Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

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Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Hernando » 05 M√§r 2013, 10:00

√úberlegeungen zur Begriffsbestimmung

W√∂rtlich √ľbersetzt ist ein Hardgainer zun√§chst mal ein ‚ÄúSchwer-Zunehmer‚ÄĚ, also eine Person, die Probleme hat das K√∂rpergewicht bzw. die Muskelmasse zu steigern.

Über solche Sätze mache ich mir schon seit längerem - leider erfolglos - Gedanken. Dabei sind es insbesondere zwei Punkte, bei denen ich nicht weiterkomme:
1. die Übersetzung der Begriffe bzw. die Gebräuchlichkeit in der Sprache
2. die Breite der Definition.

Beginnen wir mit Punkt 1:
Die oben im Zitat genannte ist die denke ich am ehesten mit dem Wort hardgainer assoziierte Variante. "It's hard for him to gain weight" macht f√ľr mich, als non-native speaker, sozusagen "perfect sense". Man kann das Wort "hard" aber auch anders √ľbersetzen als "schwer" oder "schwierig". Als "hart" zum Beispiel. "It's not easy for him, but if he gains weight, it's hard msucle." Damit bin ich aber nicht ganz zufrieden, denn obwohl das Wort "hard" vermutlich in diesem Kontext sogar passend erscheinen k√∂nnte, ist laut meinem Spracverst√§ndnis f√ľr physiologische Gewebebescheibung doch eher weniger das Wort "hart" (also "hard") bezeichnend, als eher "straff" oder "Fest (also z.B. "firm" im Englischen). Wie komme ich also, abgesehen von der einen oben genannten Formulierung darauf, ob das Wort "hard" als "hart" gemeint sein k√∂nnte? Es ist das "Gegensatzwort" zum hardgainer, welches in Gebrauch ist: der "Softgainer". Hier erscheint mir die √úbersetzung als Gegensatz zum "Schwer-Zunehmer" als "Leicht-Zunehmer" seltsam, da nach meinem Verst√§ndnis "soft" nicht im Sinne vom "leicht" gebraucht wird. "Soft" ist doch eher weich oder flauschig oder kuschlig. "It's soft for him to gain weight" ist f√ľr mich irgendwie nichts, das ich sagen w√ľrde. Aber "It's easy for him to gain weight, but usually he gains soft fatty tissue, too" w√ľrde nach meinem Sprachverst√§ndnis wieder passen.
Vielleicht gibt es hier ja einen native speaker, der die Sache oder einen möglichen Denkfehler meinerseits aufklären könnte?

Zu Punkt 2:
Wie breit der Begriff "Hardgainer" definiert wird scheint auch sehr zu fluktuieren. In oben genanntem Zitat, welches denke ich die gel√§ufigste Variante ist, wird sich schlicht nicht festgelegt, ob sich die Definition auf Muskelmasse oder K√∂rpermasse im Allgemeinen bezieht (wobei im Laufe des Artikels doch durchscheint, dass der Autor geneigt ist, Hardgainer eher √ľber den Muskelaufbau als den Aufbau der Gesamtk√∂rpermasse zu bestimmen). Aber: Je nachdem, f√ľr welche Ansicht man sich entscheidet, fallen Personengruppen aus der Definition heraus, oder rutschen in sie hinein. Da zus√§tzlich keine "Startbedingung" festgelegt wird, w√§re bei der Definition "Hardgainer sind Personen, die sich schwer tun, Muskelmasse aufzubauen" auch der olympische Bodybuilder ein Hardgainer - denn er tut sich sicherlich schwer, Muskelmasse aufzubauen (weil er einfach schon so viel davon hat und sich diese bereits seit Jahrzehnten - eventuell unter Zuhilfenahme aller m√∂glichen Mittel - antrainiert). Dennoch w√ľrde wohl niemand den aktuellen Mr. Olympia als Hardgainer bezeichnen. Dies macht dann auch wieder Sinn, wenn man die Definition nicht auf Muskelmasse, sondern K√∂rpermasse bezieht - bei Anblick von Off-Season-Bildern schint es den Profis nicht allzu schwer zu fallen, noch K√∂rpermasse in Form von Fett aufzubauen (mit der Hoffnung, dabei noch ein bisschen Muskelmasse draufzupacken), welches dann zum n√§chsten Wettkampf wieder verschwinden muss.
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Hernando » 05 M√§r 2013, 10:24

Sonstige Anmerkungen zum Artikel
Die allermeisten, die sich f√ľr Hardgainer halten, haben nur einen schnellen Stoffwechsel und/oder essen einfach zu wenig.

Aber sind das dann nicht auch Hardgainer? Schlussendlich ist der Begriff am Anfang des Artikels durch das eingangs genannte Zitat definiert. Dementsprechend muss die Person lediglich Probleme haben, die Muskel-/K√∂rpermasse zu steigern. Wie die Probleme entstehen sollen/m√ľssen, bleibt offen. Macht also "nur" ein schneller Stoffwechsel oder ein geringer Appetit Probleme bei der Zunahme, macht er dennoch (gem√§√ü Wortlaut) Probleme, und qualifiziert damit - laut Definition - zur Bezeichnung "Hardgainer".

Fazit: Wer nun ein Hardgainer ist oder wer nicht l√§sst sich offenbar nicht so einfach allgemein durch spezifische physiologische Vorg√§nge definieren, zumal der Begriff in "der Szene" recht allgemein im Sinne von "versteht schon jeder, was gemeint ist", gebraucht wird. Was ist es denn nun eigentlich, was jeder versteht? Ich pers√∂nlich bin der Meinung, dass man mit dem Begriff Hardgainer typischerweise eine eher schlanke/schlaksige Person meint, die gerne an Muskelmasse zunehmen m√∂chte, sich auch nach Kr√§ften und gem√§√ü des ihr eigenen Kenntnisstandes darum bem√ľht, aber dennoch gr√∂√ütenteils erfolglos bleibt. Ob dabei nun fachliche Unkenntnis, der Stoffwechsel, pathologische Grundlagen, etc. die Grundlage daf√ľr sind, ist f√ľr diesen Zweck (wie sich auch in der Begriffsdefinition von "Hardgainer" im hier diskutierten Artikel wiederspiegelt) m.E. irrelevant. Es dreht sich also aus meiner Sicht um die Punkte "Schlanke/schlaksige Person mit Wunsch nach Muskelmassenaufbau", "Bem√ľhung darum" und "ausbleibender oder nur geringer Erfolg bez√ľglich dieses Unterfangens", wenn sich jemand als Hardgainer bezeichnet.

Dies w√ľrde auch mit der auf Wikipedia.de (http://de.wikipedia.org/wiki/Hardgainer) genannten Kritik
Die simple Unterteilung von Hard- und Softgainern ist vor allem im Hobbysport und bei Fitness- und Ern√§hrungsberatern verbreitet und habe mit seri√∂ser Wissenschaft nichts zu tun. Professor Ingo Frob√∂se wei√üt darauf hin, dass der √úbergang des Stoffwechsels stufenlos sei und jeder ‚Äěsich in eine der beiden Richtungen entwickeln‚Äú k√∂nne.

vereinbar sein, da der Begriff "Hardgainer" hier schlicht und ergreifend als f√ľr eine dynamische und individuelle Situation beschreibend eingesetzt w√ľrde, und nicht als generelle statische Schwarz-Wei√ü Unterteilung von Menschengruppen.
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Dr_Frottee » 06 M√§r 2013, 15:38

Also, mal mein Senf dazu:

Ich denke, ein Hardgainer "im Allgemeinen" ist einfach jemand, dem es schwerfällt zuzunehmen. Im BB-Besonderen ist es jemand, dem es schwerfällt, Muskelmasse aufzubauen. Und damit meine ich im Vergleich zu der Zeit, wo er noch nicht trainiert hat.

Ein WK-BB f√§llt da also nicht rein -- au√üer er hatte seine WK-Muskelmasse schon, bevor er mit dem Training anfing (extremst unwahrscheinlich ;) ). Wollte man es "definitorisch" zusammenfassen, w√ľrde ich im BB-Bereich sagen:

Ein Hardgainer ist jemand, auf den die folgenden Punkte zutreffen:

1. Es fällt ihm schwer, Muskelmasse aufzubauen, obwohl er noch am Anfang seiner "Trainingskarriere" steht, oder
2. Er trainiert schon viele Jahre (mind. 3), hat aber keine oder nur sehr wenig Muskelmasse (max. 3-5kg) aufgebaut.



Ich denke, das trifft es im Allgemeinen im Kern. Ich pers√∂nlich w√ľrde weitergehend noch unterscheiden in so etwas wie "subjektive" Hardgainer und "objektive" Hardgainer.

subjektive Hardgainer: Ein Hardgainer nach obiger Definition, der MM aufbauen will und seiner Meinung nach alles daf√ľr tut -- aber klappt halt nicht. Die Schl√ľsselworte hier sind "seiner Meinung nach".


objektive Hardgainer: Ein Hardgainer nach obiger Definition, der alles richtig macht und trotzdem nicht aufbaut.


Das Problem beim objektiven Hardgainer ist, da√ü wir die Wahrheit grunds√§tzlich nie erkennen k√∂nnen und daher auch grunds√§tzlich nie wissen k√∂nnen, was wahr ist. Damit f√ľhrt sich diese Definition praktisch selbst ad absurdum. Theoretisch jedoch nicht unbedingt.

In der Praxis haben wir es allerdings nur mit subjektiven Hardgainern zu tun, die aber vielleicht gar keine objektiven Hardgainer sind. Einfach deshalb, weil sie GLAUBEN, alles richtig zu machen. Tats√§chlich machen sie aber vielleicht eine ganze Menge verkehrt. Einfach, weil sie Trainings- und/oder Ern√§hrungsempfehlungen √ľbernehmen, die f√ľr sie pers√∂nlich schlichtweg falsch und fortschrittshindern sind.

Ich selbst habe z.B. einen Athleten, der bei t√§glich 3.500-4.000 kcal √ľber Monate hinweg nicht zunahm. Der wog gerade mal 80kg. Er fragte: "Was soll ich denn noch alles essen? Ich kann bald kein Essen mehr sehen! Au√üerdem: Es wird mir zu teuer!"

Nach einigen Fragen zum Wohlbefinden (insbesondere des Magen-Darm-Traktes), Stuhlgang (H√§ufigkeit + Konsistenz) und der Auswertung seines Ern√§hrungsprotokolls zeichnete sich ab, da√ü er alles befolgte, was angeblich gesund w√§re (Obst, Gem√ľse, Vollkorn, Milchprodukte, H√ľlsenfr√ľchte, Fleisch ... alles unverarbeitet gekauft etc.). Das Problem: Er hatte andauernd Magen-Darm-Beschwerden und 3-4-mal breiigen Stuhlgang pro Tag. Im Gespr√§ch kam dann heraus, da√ü er selber fr√ľher schon ein bi√üchen herumesperimentiert hatte bei der Ern√§hrung -- und letztlich hatten wir den Verdacht, da√ü er phytins√§urehaltige Produkte (Vollkorn -- also insbesondere die Randschichten, Samen, N√ľsse, Kerne, H√ľlsenfr√ľchte) schlecht vertr√§gt. Und da√ü er auch mit Milchprodukten Probleme hat.

Daraufhin hat er einfach mal experimentell f√ľr eine Woche auf alles verzichtet, was Phytins√§ure enth√§lt (s.o.) und ebenfalls Milchprodukte gestrichen. Resultat: Magen-Darm-Probleme weg. Normaler Stuhlgang (1-mal t√§glich, formbar). Das beh√§lt er seit √ľber 3 Monaten so bei. Milchprodukte kann er in mittelm√§√üigen Mengen verzehren, ohne da√ü er Probleme bekommt (500g Quark oder 1L Milch).

Jetzt aber der Gag: Seit 3 Monaten konsumiert er "nur noch" 2.500-2.800 kcal t√§glich -- und baut dabei Muskelmasse auf! Offensichtlich hat sein Ged√§rm die fr√ľher (unvertr√§gliche) zugef√ľhrte Nahrung so schnell durchgeschleust, da√ü nur ein Bruchteil der zugef√ľhrten N√§hrstoffe resorbiert wurden. In seinem Fall bestand die L√∂sung nicht darin, einfach noch mehr Kalorien zuzuf√ľhren, sondern die Nahrung auf bek√∂mmliche und unbek√∂mmliche Bestandteile zu durchforsten und einfach die unbek√∂mmlichen wegzulassen.

Ich selber habe im letzten Sommer eine ähnliche Erfahrung gemacht. Ich ließ einfach mal alle Getreideprodukte (außer Reis) weg und begrenzte meine Fructosezufuhr auf maximal 20g am Tag (also Fructose und Fructoseverbindungen wie z.B. normaler Haushaltszucker). Der Effekt: Vor diesem Experiment hatte ich täglich 2.800-3.000 kcal gegessen. Und auch so meine lieben Probleme mit Meister Magen-Darm. Während des Experiments waren die Magen-Darm-Probleme weg. Ich hab mich täglich satt gefuttert. Und kam am Tagesende auf eine Zufuhr von 1.800-2.000 kcal.

Das Ganze lief √ľber 3 Monate. Am Ende dieser 3 Monate hatte ich 2kg FFM aufgebaut (sowohl nach BIM- als auch nach Caliper-Messung) und 6kg Fett abgebaut.

Nach diesen Erfahrungen bin ich mehr denn je davon √ľberzeugt, da√ü es ganz wesentlich ist, auf seinen K√∂rper zu h√∂ren und darauf zu achten was er uns mitteilt. Einfach nur noch mehr Kalorien zu futtern ist offensichtlich nicht immer der richtige Ausweg. Vielmehr scheint es darauf anzukommen, das Richtige zu essen. Und kann individuell sehr verschieden sein. √úbrigens: Ich finde es auch sehr bemerkenswert, da√ü gleichzeitig 2kg FFM auf- und 6kg Fett abgebaut hatte. angeblich geht das ja nicht. Und das Ganze bei t√§glich gerade mal 80g Protein -- wo doch angeblich 2g Protein pro kg Kgw notwendig sind, um aufzubauen (f√ľr mich also 160-170g).

Weiterhin kommt es mMn bei der Ern√§hrung stark darauf an, WANN man welche N√§hrstoffe in welcher Menge zuf√ľhrt. In den 24-36 Stunden nach dem Training ist die Proteinsynthese in den trainierten Muskeln erh√∂ht (um bis zu rund 100%). D.h.: In diesem Zeitraum macht es Sinn, vermehrt Protein zuzuf√ľhren. Au√üerhalb dieses Zeitraums hingegen macht eine √ľbersch√ľssige Proteinzufuhr mMn jedoch gar keinen Sinn -- weil zu diesen Zeiten ganz einfach kein erh√∂hter Bedarf besteht.

MMn ist auch die KH-Zufuhr nach dem Training wichtig. Mir scheint, als w√ľrde der K√∂rper deutlich besser aufbauen, wenn die KH-Speicher gef√ľllt sind. Vielleicht gibt es Signalwege im K√∂rper, die bei schlecht gef√ľllten KH-Speichern einen Muskelaufbau verhindern/vermindern. Weil Muskelmasse ja auch in Ruhe Energie verbrennt. Und bei schlecht gef√ľllten KH-Speichern ist die (f√ľr mehr Muskelmasse wichtige) schnell verf√ľgbare Energie nicht oder nur in geringer Menge vorhanden.

Und beim Training kommt es mMn ganz immens darauf an, daß man das tut, was die Muskeln zum Wachsen anregt. Und hier spielt die Faserverteilung anscheinend eine große Rolle --> Volumen, Volumentoleranz. In Kurzform: Je mehr FT-Fasern, desto geringer die Volumentoleranz. Viele angebliche Hardgainer machen also schlicht zuviel im Training (FT-ler) oder viel zu wenig (ST-ler).

Auch hier ein paar Erfahrungswerte: Ich kenne und betreue FT-ler, die pro TE nur 6-8 Gesamt-WH PRO MUSKEL machen und damit (endlich wieder) aufbauen, nachdem sie jahrelang bei deutlich höherem Volumen auf der Stelle traten. Ich selber gehöre auch zu dieser Fraktion. Ich habe aber auch ST-ler betreut, bei denen der Aufbau erst bei 120-180 WH pro Muskel richtig in Schwung kam.

Insofern ist mein Fazit f√ľr Fortschritte bei Hardgainern:


1. Paßt Eurer Training Eurer Faserverteilung bzw. Eurer Volumentoleranz an.
2. Stellt Eure Ernährung auf "bekömmlich" und "verträglich" um.
3. F√ľhrt N√§hrstoffe (nur dann) √ľbersch√ľssig zu, wenn sie √ľbersch√ľssig ben√∂tigt werden.



Mit One-Size-fits-all Methoden wird man mMn eher zum Scheitern verurteilt sein.


Viele Gr√ľ√üe
Doc
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Wishmaster » 06 M√§r 2013, 19:07

Dr_Frottee hat geschrieben:3. F√ľhrt N√§hrstoffe (nur dann) √ľbersch√ľssig zu, wenn sie √ľbersch√ľssig ben√∂tigt werden.


Meinst du damit

a) Während der Massephase?
b) An Trainingstagen?
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Tomcat » 06 M√§r 2013, 20:01

Wishmaster hat geschrieben:
Dr_Frottee hat geschrieben:3. F√ľhrt N√§hrstoffe (nur dann) √ľbersch√ľssig zu, wenn sie √ľbersch√ľssig ben√∂tigt werden.


Meinst du damit

a) Während der Massephase?
b) An Trainingstagen?


Hat Doc doch oben geschrieben:
Dr_Frottee hat geschrieben:Weiterhin kommt es mMn bei der Ern√§hrung stark darauf an, WANN man welche N√§hrstoffe in welcher Menge zuf√ľhrt. In den 24-36 Stunden nach dem Training ist die Proteinsynthese in den trainierten Muskeln erh√∂ht (um bis zu rund 100%). D.h.: In diesem Zeitraum macht es Sinn, vermehrt Protein zuzuf√ľhren. Au√üerhalb dieses Zeitraums hingegen macht eine √ľbersch√ľssige Proteinzufuhr mMn jedoch gar keinen Sinn -- weil zu diesen Zeiten ganz einfach kein erh√∂hter Bedarf besteht.

MMn ist auch die KH-Zufuhr nach dem Training wichtig. Mir scheint, als w√ľrde der K√∂rper deutlich besser aufbauen, wenn die KH-Speicher gef√ľllt sind. Vielleicht gibt es Signalwege im K√∂rper, die bei schlecht gef√ľllten KH-Speichern einen Muskelaufbau verhindern/vermindern. Weil Muskelmasse ja auch in Ruhe Energie verbrennt. Und bei schlecht gef√ľllten KH-Speichern ist die (f√ľr mehr Muskelmasse wichtige) schnell verf√ľgbare Energie nicht oder nur in geringer Menge vorhanden.
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon tfg » 24 Jul 2013, 19:01

Ich finde den Ansatz den Berardi und Mejia in ihrem Buch "Scrawny to Brawny" haben, um auszumachen, ob jemand gutes oder weniger gutes Potential zum Muskelaufbau hat ganz interessant. Hier werden Schulter-zu-H√ľfte-Relation und Schulter-zu-K√∂rpergr√∂√üe-Relation betrachtet, um damit das Muskelaufbaupotential zu bestimmen.

Es werden u.a. die Schulterbreite von Schl√ľsselbein zu Schl√ľsselbein (bi-acromial distance) und die H√ľftbreite von H√ľfteknochen zu H√ľftknochen (bi-iliac breadth) gemessen. Je gr√∂√üer der Quotient aus bi-acromial distance und bi-iliac breadth (shoulder-to-hip-ration = bi-acromial distance / bi-iliac breath), desto besser ist das Aufbaupotential. Werte ab 1,46 sind optimal f√ľr einen (schnellen) Muskelmasseaufbau.

Gruß
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Tomcat » 24 Jul 2013, 19:43

tfg hat geschrieben:Je gr√∂√üer der Quotient aus bi-acromial distance und bi-iliac breadth (shoulder-to-hip-ration = bi-acromial distance / bi-iliac breath), desto besser ist das Aufbaupotential. Werte ab 1,46 sind optimal f√ľr einen (schnellen) Muskelmasseaufbau.
Werd's bei Gelegenheit mal ausmessen, bei mir bestimmt <1 :-s
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Henry » 25 Jul 2013, 12:16

Tomcat hat geschrieben:
tfg hat geschrieben:Je gr√∂√üer der Quotient aus bi-acromial distance und bi-iliac breadth (shoulder-to-hip-ration = bi-acromial distance / bi-iliac breath), desto besser ist das Aufbaupotential. Werte ab 1,46 sind optimal f√ľr einen (schnellen) Muskelmasseaufbau.
Werd's bei Gelegenheit mal ausmessen, bei mir bestimmt <1 :-s


Ja, wird bei mir ähnlich sein.
Aber ob dieser Ansatz wirklich aussagekräftig ist?!
Schaffe, schaffe, Körperle baue,
Und net nach de Fastgainer schaue.
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon tfg » 25 Jul 2013, 12:40

Ich denke schon, dass da etwas dran ist. Je breiter die Knochenstruktur im Schulterbereich, desto mehr Platz ist nat√ľrlich da, um etwas aufzupacken. Rein optisch sieht jemand, auch ohne Training, schon athletischer aus, wenn er breitere Schultern als H√ľften hat.

Gruß
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Re: Diskussion: "Hardgainer, was ist das?"

Beitragvon Tomcat » 25 Jul 2013, 19:45

Hab's grad mal gemessen. Ist wegen der Muskelberge auf den Schultern etwas schwierig ( :)) ), aber liegt so bei 48 zu 36, also 1,33.
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