BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

off topic

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 01 Jul 2015, 22:59

Dr_Frottee hat geschrieben:Zu Deinem Beispiel:

Person A: 1x95 und 23x60 --> rund 57% ST

Person B: 1x100 und 18x60 --> rund 38% ST

1. Du hast richtig gerechnet. ;)
2. Ja, das w√ľrde ich auch als wesentlichen Unterschied bezeichnen. Zumindest aus FST-Sicht.

Ich verstehe jetzt allerdings nicht, wof√ľr oder wogegen das jetzt ein Beispiel sein soll(te)? Kennst Du zwei einiige Zwillinge, die bei derselben √úbung (Bankdr√ľcken?) natural die genannten Leistungen bringen? Falls ja, w√§re das sehr sehr interessant.

...

Und um beim Beispiel Powerlifting und BB zu bleiben: Nimm Fred Hatfield und Tom Platz auf der FIBO (1993?) mit ihrem KB-Wettkampf (ich war √ľbrigens live vor Ort -- 5-10m von der B√ľhne entfernt):

Tom: 1x360kg / 23x230kg. Ca. 100kg Körpergewicht. Wirkend also --> 1x435kg / 23x305kg --> 72% ST
Fred: 1x360 / 10x230 / ca. 90kg Körpergewicht --> wirkend: 1x428 / 10x298 --> 23% ST


Ich wußte, dass du mit diesem Beispiel kommen wirst - hat mich damals auch sehr beeindruckt.
M. E. war das aber ein gutes Beispiel f√ľr das unterschiedliche Training, Tom Platz hat als Bodybuilder mit h√∂heren Wiederholungen trainiert und Fred Hatfield war darauf trainiert, bei EINER Wiederholung alles zu geben.
Mag sein, dass Platz einen höheren ST-Wert hatte, aber nicht 72% zu 23% - niemals - und v. a. wie soll man mit 72% ST so dicke Beine bekommen?!? ;-)

Aber egal, jetzt zu meinem Beispiel ...

Person A und Person B sind identisch.

Person A bin ich im Jahre 1992, ich habe normal trainiert und immer mal wieder Tests mit 60 kg absolviert (war ein Standardtest bei uns im Kraftraum) sowie nat√ľrlich immer versucht, m√∂glichst viel im Maximalversuch zu dr√ľcken. Ich kam an einem Tag bzw. eigentlich immer wieder mal auf 1 x 95 kg und hatte bei 60 kg einen Bestwert von 23 Wiederholungen.

Person B bin ich im Jahre 1992, einige Woche sp√§ter. Ich hatte mich so dar√ľber ge√§rgert, immer nur 95 kg dr√ľcken zu k√∂nnen, dass ich mein Training etwas umgestellt habe. Ich habe immer wieder mit Einzelwiederholungen gearbeitet und auch andere Dinge ins Training eingebaut (120 kg nur rausheben und halten und √§hnlichen Quatsch). Dann habe ich endlich 1 x 100 kg gedr√ľckt. In der gleichen Woche habe ich (wie gesagt, war ein Standardtest bei uns) die 60 kg nur noch 18 x gedr√ľckt. Hat mich aber nicht gest√∂rt, die 100 kg waren mir nat√ľrlich wichtiger.

Da ich das damals alles sehr akribisch aufgezeichnet habe, ist ein Irrtum ausgeschlossen, es sind meine Werte von 1992. Und nein, ich habe ganz sicher nichts eingenommen.

Warum nun haben sich meine Kraftwerte so verändert?!?
Ganz einfach, durch das veränderte Training.
5 kg zur magischen Grenze sind dann aber auch nicht so viel - und dass ich dann ein paar Wiederholungen weniger mit 60 kg schaffe? Auch nicht erstaunlich (f√ľr mich zumindest).

Aber innerhalb weniger Wochen so einen enormen Unterschied bei der Faserverteilung (57% zu 38%)?!?
Bei ein und derselben Person?!?
Ausgeschlossen!
Man glaubt ja mittlerweile zu wissen, dass die Faserverteilung sich ver√§ndern kann - aber das geschieht (wenn √ľberhaupt) innerhalb von vielen Jahren.

Meine Werte der Faserverteilung haben sich also nicht so enorm verändert, Hintergrund ist m. E. ganz einfach, dass diese Berechnung eine Theorie ist, eine mathematische Formel, die vielleicht ganz grob in eine Richtung zeigen kann, aber mit der Wirklichkeit nicht viel zu tun hat.
Letztlich kann man die Faserverteilung - zumindest ist das mein letzter Stand - erst nach dem Tode genau feststellen.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 01 Jul 2015, 23:47

Sehr schön! :-bd

Damit beschreibst Du ja genau das, was ich geschrieben habe:

1. Die Formel gibt Dir keine 100% exakten Werte an. Wie auch? Es ist ein Richtwert. √Ąhnlich wie die etwas detaillierteren Formeln f√ľr den Kalorienverbrauch. Es sind Richtwerte.

2. Ich schrieb ja, da√ü mit der Formel die Verteilung der Maxkraft auf die FT- und ST-Fasern angen√§hert beschrieben wird. Mit einer Range +/- 15-20%-Punkte. Wenn also die Formel 60% FT ausspuckt, wirst Du bei 45-75% bzw. 40-80% liegen. Das war f√ľr viele ein riesiger Kritikpunkt nach dem Motto: "Bei so einer Range kann man sich das auch gleich schenken."

Dazu sag ich: Jein. F√ľr alle mit einer ausgewogenen Verteilung 40-60% FT oder ST bringt das alles nichts. Aber die waren auch nie meine Zielgruppe. Dazu hatte ich hier im Forum schonmal geschrieben, da√ü f√ľr diese Athleten wahrscheinlich PITT das √ľberlegene "System" bzw. in meiner Sprache: Konzept ist.

Wenn aber jemand im Test 100% ST ermittelt, dann d√ľrfte er ca. 0-20% ST sein. Oder wenn er 80% ST ermittelt, d√ľrfte er 60-100% ST sein. Und da wird es dann trainingsseitig spannend. Ebenso bei FT-lern. Und genau f√ľr diese Gruppen bietet das FST aus meiner Sicht heraus Vorteile.

Zu Deinen Daten: Einmal 38% ST, einmal 57% ST. Das liegt voll im Streubereich (+/- 1/2 Standardabweichung bzw. 10%-Punkte). Da war ich im letzten Post ein wenig vorschnell mit meiner √Ąu√üerung. Sorry.

Au√üerdem: Ich hab ja nie abgestritten, da√ü man trainingsseitig nichts ver√§ndern k√∂nnte. Nur sind die Ver√§nderungen ja nun auch nicht so gravierend. 95kg und 100kg w√ľrden manche als Tagesschwankung bezeichnen. Sehe ich pers√∂nlich anders. 5% sind vielleicht keine Hausnummer, aber doch ein ordentlicher Brocken. Gerade im 1RM-Bereich.

Du schreibst, das war das Ergebnis einiger/weniger (?) Wochen Maxkrafttrainings? 5% mehr durch verbesserte neuromuskul√§re Koordination sind durchaus drin. Aber ich bezweifle, da√ü er wesentlich mehr als 10% sind. Interessant w√§re jetzt gewesen, wenn Du das Maxkrafttraining √ľber 2-3 Monate oder gar 1/2 Jahr fortgesetzt h√§ttest. Wenn Du dann 70 oder 80% FT-Anteil erreicht h√§ttest und dann, nach 2-3 Monaten KA-Training 70-100% ST-Anteil, dann w√§re ich wahrscheinlich der Erste, der sagen w√ľrde: "Da sollte/mu√ü man die Theorie hinter FST nochmal √ľberdenken."

Was ich aber auch hier wieder interessant finde, ist:

Wenn ich ein praktisch beobachtetes Ph√§nomen im Lichte von FST darstelle, hei√üt es schnell: "FST kann nicht alles erkl√§ren. Es gibt noch andere Einfl√ľsse."

Wenn aber jemand mit verschiedenen Trainingsmethoden KEINE Fortschritte macht, werden diese Trainingsmethoden nicht infrage gestellt. Sondern dann liegt's am Athleten.


Nochmal zu den 38% und 57% ST-Anteil: Da hab ich mich im letzten Post zu einer vorschnellen Aussage hinreißen lassen. Denn 38% und 57% liegen gerade mal 19%-Punkte auseinander. Bei einer Range von +/-15-20%-Punkten ist das wenig. Also NICHT wesentlich.

Mein Fehler war folgender: Ich √ľberschlage h√§ufig im Kopf und runde dabei. Aus den 37% wurden da 30% und somit FT-lastig. Aus den 57% wurden 60% -- und somit "fast" ST-lastig. Und FT- und ST-lastig ist ein wesentlicher Unterschied. SORRY daf√ľr!


Mag sein, dass Platz einen höheren ST-Wert hatte, aber nicht 72% zu 23% - niemals - und v. a. wie soll man mit 72% ST so dicke Beine bekommen?!? ;)


Ja, da isses wieder. Das Denken: ST-Fasern wachsen nicht. ;) Ich halte das f√ľr falsch. Wahrscheinlich hat Karsten (Pf√ľtzenreuter) recht, wenn er sagt, da√ü die rosa Fasern (also FTO) das gr√∂√üte Wachstumspotential haben. Und das ist die Schwachstelle des Fasertests: Er unterscheidet grob zwischen FT und ST. Aber nicht nach ST, FTO und FTG. Ein hoher durch FST ermittelter ST-Anteil k√∂nnte (genauso gut?) auch ein hoher FTO-Anteil sein, wenn die FTO-Fasern entsprechend auf "Kraftausdauer" trainiert wurden. Und ein hoher FT-Anteil k√∂nnte einerseits ein hoher FTG-anteil sein. Aber auch ein hoher FTO-Anteil, der auf Kraft trainiert wurde.

So (und nur so) erklärt es sich mir, daß manche ST-Athleten tun und lassen können, was sie wollen, ohne ihre Maxkraft wesentlich zu erhöhen. Andere eher ST- bzw. Mischtyp-getestete Athleten sowohl im KA- als auch im Maxkraftbereich besser werden -- je nachdem, wie sie trainieren.

Oder kurz und knapp zusammengefaßt:

Die Faserverteilung gibt das Potential vor und das Training schöpft dieses Potential aus ... (oder auch nicht, wenn es ein Scheißtraining ist). ;)


Sag mal, Henry -- kann es sein, daß wir eigentlich gar nicht so weit auseinander liegen und Dich einfach nur meine Art der Darstellung stört? Ich glaube, dort liegt der Hund begraben -- und nicht darin, wer "recht" hat. Kann das sein?

Auf jeden Fall vielen Dank f√ľr das Beispiel. Hat mich "gezwungen", nochmal √ľber einiges nachzudenken. Und das Danke meine ich ernst.


Gr√ľ√üe
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 02 Jul 2015, 09:48

Ich fasse mal ein paar Aussagen von dir zusammen (Punkt 1 -4 - jeweils in kursiver Schrift):


(Nachdem ich geschrieben habe, dass man das m. E. nicht so einfach berechnen kann.)
1)
Hab mich am anfang auch etwas schwer getan damit -- aber ich rechne den Kram jedesmal durch, wenn mir sowas √ľber'n Weg l√§uft. Und komme dabei so gut wie jedes Mal zum gleichen Ergebnis (s.o.).

Insofern lehn ich mich ganz weit aus dem Fenster und sage:

Henry hat geschrieben:
Ganz so leicht kann man das m. E. nicht berechnen.

Doch, kann man. Also ich zumindest. :ymdevil: :d



(Nach meinem Beispiel mit den eineiigen Zwillingen.)
2)
Au√üerdem kann ich nichts daf√ľr, wenn die Dinge/Rechnungen meine Theorie/Thesen "immer wieder" best√§tigen. Wenn man einen Stein hochhebt und ihn losl√§√üt, f√§llt er auch "immer wieder" runter. Da kann man jetzt ein Prinzip hinter sehen (Schwerkraft). Oder man kann es als Zufall werten. Man kann den Experimentator als "doof" ansehen, weil er das immer wieder macht -- und wenn man immer wieder das Gleiche macht, sollte auch das Ergebnis immer wieder das Gleiche sein ... vorausgesetzt, die Umst√§nde sind auch gleich. Und man kann noch ganz viele andere Sachen machen.


(Nachdem ich dir ein Beispiel mit Person A und Person B (zum Bankdr√ľcken) genannt habe.)
3)
Zu Deinem Beispiel:

Person A: 1x95 und 23x60 --> rund 57% ST

Person B: 1x100 und 18x60 --> rund 38% ST

1. Du hast richtig gerechnet. ;)
2. Ja, das w√ľrde ich auch als wesentlichen Unterschied bezeichnen. Zumindest aus FST-Sicht.

Ich verstehe jetzt allerdings nicht, wof√ľr oder wogegen das jetzt ein Beispiel sein soll(te)? Kennst Du zwei einiige Zwillinge, die bei derselben √úbung (Bankdr√ľcken?) natural die genannten Leistungen bringen? Falls ja, w√§re das sehr sehr interessant.



(Nachdem ich geschrieben habe - sozusagen "aufgelöst" habe, dass Person A und Person identisch sind.)
4)
Zu Deinen Daten: Einmal 38% ST, einmal 57% ST. Das liegt voll im Streubereich (+/- 1/2 Standardabweichung bzw. 10%-Punkte). Da war ich im letzten Post ein wenig vorschnell mit meiner √Ąu√üerung. Sorry.
Nochmal zu den 38% und 57% ST-Anteil: Da hab ich mich im letzten Post zu einer vorschnellen Aussage hinreißen lassen. Denn 38% und 57% liegen gerade mal 19%-Punkte auseinander. Bei einer Range von +/-15-20%-Punkten ist das wenig. Also NICHT wesentlich.



Erst stellst du deine Theorie bzw. Berechnung als unumstößlich dar, vergleichst sie sogar mit der Schwerkraft.

Dann nenne ich dir ein (zweites) Beispiel - okay, war gemein, weil ich von Person A und Person B gesprochen habe obwohl es ein und dieselbe Person war, aber deine Aussage war dann ja auch klar und deutlich --> "wesentlicher Unterschied aus FST-Sicht ... sehr sehr interessant ..."

Nach der "Auflösung" (dass ich das war/bin), dann plötzlich die Kehrtwendung --> "... liegt voll im Streubereich ... ist das wenig. Also NICHT wesentlich."


Ich wiederhole mich gerne, aber f√ľr mich steht fest, deine Berechnungen sind nur reine Theorie, eine mathematische Formel, eine Art Spielerei, die die Wirklichkeit in keinster Weise widerspiegelt.
Wenn wir mein Beispiel einfach mal mit dem von dir oft zitierten "Wettkampf" zwischen Platz und Hatfield vergleichen, könnten wir auch mal eben 20% nach oben und unten korrigieren und kämen plötzlich auf Werte von 52% zu 43% (und nicht mehr 72% zu 23%) - also fast gleich.
Und ähnlich sieht es dann bei den diesem Thread zugrunde liegenden Video aus - auch die Werte sind in Wirklichkeit sicherlich völlig anders.

Mich stört das alles aber nicht, es ist vollkommen in Ordnung, wenn jemand Formeln entwickelt und darauf basierend Trainingssysteme propagiert.
Es muss aber auch mal gesagt werden, dass das alles nur Theorie ist und die wirkliche Faserverteilung ganz ganz anders aussehen kann.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 02 Jul 2015, 11:01

Moin Henry,

ich lass das jetzt einfach mal so stehen. Ich hab hier in den letzten Jahren so viel dazu geschrieben und so viele Fragen wirklich ausf√ľhrlich und neutral beantwortet, da√ü mMn eigentlich klar und deutlich r√ľbergekommen sein sollte, was FST leistet und was nicht. Und auch, wie ich zu den verschiedenen Aspekten stehe.


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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 02 Jul 2015, 13:45

Dr_Frottee hat geschrieben:Moin Henry,

ich lass das jetzt einfach mal so stehen. Ich hab hier in den letzten Jahren so viel dazu geschrieben und so viele Fragen wirklich ausf√ľhrlich und neutral beantwortet, da√ü mMn eigentlich klar und deutlich r√ľbergekommen sein sollte, was FST leistet und was nicht. Und auch, wie ich zu den verschiedenen Aspekten stehe.


Gr√ľ√üe
Doc


Eigentlich wollte ich gar nicht mehr antworten, dein Beitrag ist ja nun irgendwie wirklich selbsterklärend und nur noch die Steigerung der von mir zitierten Punkte:
Erst die Unumstößlichkeit deiner Theorie, dann die eigene "Bestätigung" durch ein Beispiel von mir ("wesentlicher Unterschied ...") und hiernach plötzlich die Kehrtwendung ("Streubereich ... NICHT wesentlich ...") als du erfährst, dass Person A und B identisch sind - und nun eben der lapidare allgemeine Verweis auf das, was du in der Vergangenheit so alles geschrieben hast ...

Mensch Doc, das hast du doch gar nicht nötig ... man kann doch wirklich mal zugeben, dass man (in einer Sache) falsch liegt ...
Deswegen liegst du doch nicht GRUNDS√ĄTZLICH falsch.

Denn das ist der Punkt - wer aufmerksam gelesen hat, wird feststellen, dass es f√ľr mich gar nicht um das Prinzip des FST geht, ich habe FST (an sich) mit keiner Silbe kritisiert - ich glaube sogar, die "Idee" hinter FST ist gut. Einfach mal schauen, woran es liegen kann, dass man nicht weiterkommt und die Faserverteilung als einen Aspekt genauer betrachten. Wirklich ein nachvollziehbarer Ansatz.

Aber eben nur EIN Ansatz und EINES von vielen Trainingssystemen ... und ... der f√ľr mich entscheidende Punkt:

Die Faserverteilung kann nicht genau berechnet werden - zumindest nicht nach den derzeitigen Methoden - und schon gar nicht mit einer rein mathematischen (theoretischen) Formel.

Und nur darum ging/geht es ja auch in diesem Thread (BB vs. Powerlifter).
Zuletzt geändert von Henry am 02 Jul 2015, 16:09, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Hernando » 02 Jul 2015, 15:48

Dr_Frottee hat geschrieben:Und mir ist die Kinnlade runtergeklappt, wie leicht der Schwarze ("d√ľnn") und der eine Wei√üe (d√ľnn) die 240kg und 250kg vom Boden weggezogen haben. Von der Statur her h√§tte ich denen das nicht zugetraut. Vor allem, wenn man dann gesehen hat, welche Probleme die tw. deutlich massigeren Jungs hatten.

Wenn man jetzt bemerkt h√§tte, dass die tendenziell weniger massigeren Athleten mit eher breitem Stand (-> bessere Hebelverh√§ltnisse und k√ľrzerer Weg der Last) und die tendenziell massigeren Athleten mit eher engem Stand (-> nachteiligere Hebelverh√§ltnisse und l√§ngerer Lastweg) gehoben haben, w√ľrde das die Vergleichbarkeit der sportlichen Leistungen und die Ableitbarkeit von Schl√ľssen aus dem Video deutlich in Frage stellen und die darauf basierenden Diskussionen und Mutma√üungen im Verlauf des Threads u.U. als nicht zielf√ľhrend erscheinen lassen. ;)
Hernandos Posts werden nach bestem Wissen und Gewissen verfasst. Dennoch kann f√ľr sie keine Gew√§hr gegeben werden. Jeder ist selbst f√ľr sein Handeln verantwortlich.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 02 Jul 2015, 16:05

Richtig, das meinte ich ja bereits in meinem ersten Beitrag (der 5. Beitrag hier) als ich schrieb, dass gerade bei den h√∂heren Gewichten doch auch die Technik eine entscheidende Rolle spielt - und da die Powerlifter den BB einfach √ľberlegen sind.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 09 Jul 2015, 13:30

Henry hat geschrieben:...
Deswegen liegst du doch nicht GRUNDS√ĄTZLICH falsch.
...


Ich muss mich korrigieren, denn ich habe das Buch zum FST nochmal durchgeschaut und mir ist klar geworden, wenn die Berechnung der Faserverteilung mangelhaft bzw. ungenau ist, kippt nat√ľrlich irgendwo auch das gesamte System.
Insofern liegst du doch GRUNDS√ĄTZLICH falsch.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 26 Jul 2015, 14:12

@Henry: Na, dem hast Du ja jetzt durch Deine beiden Negativ-Rezensionen Ausdruck verliehen. Bei dem, was Du in Deinen Rezensionen schreibst, frage ich mich ernsthaft, ob Du die B√ľcher tats√§chlich gelesen und den Inhalt verstanden hast -- oder ob Du mir einfach nur schaden willst. Eine Rezension sollte sich eigentlich auf den Inhalt eines Buches beziehen und nicht davon getrieben sein, ob man den Autor sympathisch oder unsympathisch findet.

@all: Nach √ľber 10 Jahren kostenloser Forenarbeit (Hilfestellung, Coaching, Beratung etc.), die immer wieder leider auch von solchen Erfahrungen gepr√§gt waren, habe ich dazu keine Lust mehr.

Daher werde ich mich schweren Herzens auch aus diesem Forum zur√ľckziehen. Diejenigen von Euch, die ich hier unterst√ľtzen durfte, habt ja mittlerweile alle Euren Weg gefunden und "braucht" mich nicht mehr. Geht Euren Weg weiter. Justiert an der einen oder anderen Stelle nach, wenn es hakt. Ihr wi√üt ja, wie es geht.
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Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Tomcat » 26 Jul 2015, 18:35

Wie schon per PM geschrieben, finde ich das sehr schade und kann das auch nicht so ganz nachvollziehen.
Dass in Foren nicht immer alle einer Meinung sind, ist doch klar und soll ja auch so sein.

:-?
Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gr√ľnde.
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