BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

off topic

BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 29 Jun 2015, 22:15

Hi -- eben gerade gefunden:

phpBB [video]


Ich fand die Masseunterschiede der Jungs ja schon reichlich krass. Und mir ist die Kinnlade runtergeklappt, wie leicht der Schwarze ("d√ľnn") und der eine Wei√üe (d√ľnn) die 240kg und 250kg vom Boden weggezogen haben. Von der Statur her h√§tte ich denen das nicht zugetraut. Vor allem, wenn man dann gesehen hat, welche Probleme die tw. deutlich massigeren Jungs hatten. √úber die "Technik" einiger der Teilnehmer sag ich jetzt mal lieber nix ...

Interessant war dann auch die zweite Runde: 150kg auf WH. Und da zeigte sich dann, da√ü die massigeren Jungs deutlich √ľberlegen waren. Was mir (aus FST Sicht) eindeutig zeigt: Die Massejungs waren alle eher ST-lastig.

Machen wir's konkret: Die haben alle 240-250kg 1x gezogen. 150kg haben sie am unteren Ende 3-5x gezogen. Und am oberen Ende 15-19x. Das Körpergewicht hab ich mir jetzt nicht mit notiert. Ich meine, es lag bei allen zwischen 90 und 100kg. Davon wirken also 30-35kg beim Kreuzheben.

Heißt also: Am unteren Ende (1x240kg / 5x150kg) haben gewirkt: 1x270kg und 5x180kg. Macht ein Kraftdelta von 8,3% und somit knapp 100% FT-Anteil. Anders ist es auch nicht zu erklären, daß man "nur" 5x150kg schafft, wenn man 1x240kg ziehen kann.

Ganz anders am oberen Ende (wirkend): 1x270kg und 18x180kg --> 2% Kraftdelta --> 47% ST-Anteil.

Zeigt sehr sch√∂n, da√ü FT-ler sehr schmal aussehen k√∂nnen und trotzdem immense Kraftleistungen produzieren. Daf√ľr aber keine Kraftausdauer haben. Und da√ü Mischtypen sehr massig/massiv aussehen k√∂nnen, gute Kraftausdauerleistungen bringen -- aber bei der Maxkraft "unter" den Erwartungen bleiben.

F√ľr mich stellt das auch einmal mehr das "Dogma" infrage, da√ü ST-Fasern nicht wachsen k√∂nnten bzw. das FT-Fasern ein viel gr√∂√üeres Wachstumspotential h√§tten (Faktor 3 liest man gemeinhin). Diese Zahl(en) habe ich bisher in der Fachliteratur nirgends best√§tigt bekommen. Eher, da√ü beide Fasern ein √§hnlich gro√ües Wachstumspotential h√§tten. Was auch theoretisch passen w√ľrde (s. FST-Buch).

Ich selber bin ja auch ein "schlaksiger FT-ler" -- und wurde h√§ufig untersch√§tzt. Ich erinnere mich an ein Training in einem Hardcore-Gym (war neu dort), wo ich einen Trainierenden fragte, was denn der Schlitten der Beinpresse wiegen w√ľrde. "Keine Ahnung ... aber wenn Du erstmal ein paar Jahre trainierst, z√§hlt eh nur noch, was Du draufpackst."

Hab mich dann freundlich bedankt und mich sukzessive auf 300kg Zusatzgewicht hochgearbeitet (klassische 45¬į-Presse). Da kam der Typ dann nochmal vorbei mit einem g√∂nnerhaft-√ľberlegenen Grinsen ... bis er die 15 20kg-Scheiben sah ... daraufhin entgleiste sein Gesichtsausdruck komplett. :ymdevil: =))

Hab mir dann noch den Spa√ü gemacht und bin zum Kabelzug gegangen, wo er vor mir dran war. Hatte nicht verstanden, wieso der bei den 5 Platten f√ľr's Kabelziehen √ľber Kreuz so nen L√§rm machte. Die 5 Platten waren gut f√ľr nen 20-WH-Aufw√§rmsatz ... naja ... der Kerl ist dann jedenfalls sehr schnell verschwunden. Dabei sah der eher nach was aus ... und ich war eben H√§nfling.

Wurde damals mit 90kg und ca. 15% KFA eh von den meisten auf (knapp) 70kg geschätzt. Die konnten nie glauben, daß ich 90kg wog. War irgendwie lustig/strange.

Ich hoffe, das Video (und vielleicht auch meine Anmerkungen) gefällt -- und bin gespannt auf Eure Kommentare.


Gr√ľ√üe
Doc
Dr_Frottee
 
Beiträge: 917
Registriert: 26 Okt 2012, 17:30

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon markus2611 » 30 Jun 2015, 10:13

Hi,

interessantes Video. Wobei ich ja sagen muss, dass ich jetzt √ľber die Masseunterschiede zwischen Bodybuildern und Powerliftern jetzt nicht so erstaunt bin. Um es mal ganz n√ľchtern auszudr√ľcken: Der Bodybuilder wird wahrscheinlich einen anderen Drogencocktail bzw. Dosierungen benutzen wie die Powerlifter :ymdevil: . Das ist eben das Problem mit Steroiden, die ver√§ndern den K√∂rper ja komplett, also auch innerlich (mehr Satellitenzellen etc.). Wobei der Unterschied zwischen FT-lern und ST-lern nat√ľrlich bleibt. Und ich denke aber auch, dass die Gr√∂√üe und das Wachstumspotenzial der Muskeln auch nicht nur von der Faserverteilung abh√§ngt sondern auch von Faktoren wie Muskelansatzpunkten, L√§nge der Muskelb√§uche, Knochenbau, etc.

Gruß,
Markus
markus2611
 
Beiträge: 531
Registriert: 26 Okt 2012, 20:22
Wohnort: Bayern

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 30 Jun 2015, 10:39

markus2611 hat geschrieben:Und ich denke aber auch, dass die Größe und das Wachstumspotenzial der Muskeln auch nicht nur von der Faserverteilung abhängt sondern auch von Faktoren wie Muskelansatzpunkten, Länge der Muskelbäuche, Knochenbau, etc.


Das glaube ich eher nicht. ;) Denn wie soll denn der Knochenbau auf das Wachstum der Muskeln wirken? Oder die Ansatzpunkte oder die Länge der Muskelbäuche?

Wenn Du jedoch das Aussehen meintest -- also wie die Jungs nach 2-4 Jahren Training aussehen (oder auch schon vor Trainingsbeginn) -- dann bin ich bei Dir. :d


Gr√ľ√üe
Doc
Dr_Frottee
 
Beiträge: 917
Registriert: 26 Okt 2012, 17:30

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon markus2611 » 30 Jun 2015, 17:23

Dr_Frottee hat geschrieben:
markus2611 hat geschrieben:Und ich denke aber auch, dass die Größe und das Wachstumspotenzial der Muskeln auch nicht nur von der Faserverteilung abhängt sondern auch von Faktoren wie Muskelansatzpunkten, Länge der Muskelbäuche, Knochenbau, etc.


Das glaube ich eher nicht. ;) Denn wie soll denn der Knochenbau auf das Wachstum der Muskeln wirken? Oder die Ansatzpunkte oder die Länge der Muskelbäuche?

Wenn Du jedoch das Aussehen meintest -- also wie die Jungs nach 2-4 Jahren Training aussehen (oder auch schon vor Trainingsbeginn) -- dann bin ich bei Dir. :d


Gr√ľ√üe
Doc


Ja, war eher auf das Aussehen bezogen
markus2611
 
Beiträge: 531
Registriert: 26 Okt 2012, 20:22
Wohnort: Bayern

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 01 Jul 2015, 10:52

Ganz so leicht kann man das m. E. nicht berechnen.
Gerade bei den h√∂heren Gewichten spielt doch auch die Technik eine entscheidende Rolle - und da sind die Powerlifter den BB einfach √ľberlegen, weil das Kreuzheben nur eine von drei (Wettkampf) √úbungen ist.
Au√üerdem trainieren die Powerlifter nat√ľrlich auch darauf, EINE Wiederholung (wettkampfm√§√üig) zu schaffen, denn nur das wird ja im Wettkampf gefordert. Auf hohe Wiederholungszahlen ist der Powerlifter einfach nicht trainiert.

Also mu√ü man umgekehrt rechnen: Der (d√ľnne) Powerlifter hat eigentlich weniger Kraft, als der (massige) BB - zu sehen an den Unterschieden mit den leichteren Gewichten. Er ist aber darauf trainiert (auch technisch), das h√∂chstm√∂gliche Gewicht mit EINER Wiederholung zu schaffen - und dort dann dem BB √ľberlegen und schafft (sozusagen trotz geringerer Kraft) das gleiche Gewicht mit EINER Wiederholung.
Schaffe, schaffe, Körperle baue,
Und net nach de Fastgainer schaue.
Benutzeravatar
Henry
 
Beiträge: 278
Registriert: 26 Okt 2012, 12:35

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 01 Jul 2015, 15:29

So verdreht kann man es nat√ľrlich auch betrachten ... :d :)) =)) :-b

Aber ich versteh schon, worauf Du hinaus willst: neuromuskul√§re Koordination. Die ist nat√ľrlich bei einem Powerlifter, der fast dauernd mit dem 1-5RM trainiert, deutlich besser ausgepr√§gt als bei einem BB, der √ľberwiegend mit 8-15 WH bzw. mit dem 8-15RM trainiert.

Ich sag's und schreib's ja immer wieder:

Kraft = Muskelmasse * neuromuskuläre Koordination

Ist nicht ganz korrekt, da FT-Fasern bei gleichem Querschnitt mWn deutlich mehr Kraft erzeugen als ST-Fasern. Und eine Vergrößerung der ST-Fasern durch Mitochondrienvermehrung und -vergrößerung zustandekommt. Das hat aber wiederum keinen Einfluß auf die (Maximal)Kraft.

Jetzt kommt das ABER zu Deinen Ausf√ľhrungen: Durch Verbesserung der NK k√∂nnen Anf√§nger gut 50% mehr Kraft entwickeln. Aber bei Fortgeschrittenen h√§lt es sich doch arg in Grenzen. Insofern lande ich da wieder bei dem, was ich letztens ausgef√ľhrt hatte.

Hab mich am anfang auch etwas schwer getan damit -- aber ich rechne den Kram jedesmal durch, wenn mir sowas √ľber'n Weg l√§uft. Und komme dabei so gut wie jedes Mal zum gleichen Ergebnis (s.o.).

Insofern lehn ich mich ganz weit aus dem Fenster und sage:

Henry hat geschrieben:Ganz so leicht kann man das m. E. nicht berechnen.


Doch, kann man. Also ich zumindest. :ymdevil: :d
Dr_Frottee
 
Beiträge: 917
Registriert: 26 Okt 2012, 17:30

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 01 Jul 2015, 16:41

Dr_Frottee hat geschrieben:Jetzt kommt das ABER zu Deinen Ausf√ľhrungen: Durch Verbesserung der NK k√∂nnen Anf√§nger gut 50% mehr Kraft entwickeln. Aber bei Fortgeschrittenen h√§lt es sich doch arg in Grenzen. Insofern lande ich da wieder bei dem, was ich letztens ausgef√ľhrt hatte.

Hab mich am anfang auch etwas schwer getan damit -- aber ich rechne den Kram jedesmal durch, wenn mir sowas √ľber'n Weg l√§uft. Und komme dabei so gut wie jedes Mal zum gleichen Ergebnis (s.o.).


Ich will dir nicht auf den Schlips treten, aber manchmal habe ich den Eindruck, deine Berechnungen dienen dir selbst dazu, deine (Trainings) Theorie immer wieder zu bestätigen - und dann steht das Ergebnis ja irgendwie schon vorher fest ... ;-)
Mit FST kann man nicht ALLES erklären ... ;-)


Mal ein Beispiel zu dem was ich meine:
Wir nehmen ein Zwillings-Br√ľderpaar (nat√ľrlich eineiig) mit den absolut gleichen Voraussetzungen (Gr√∂√üe, Gewicht, Faserverteilung, sportlicher Werdegang usw. usf.). Beide schaffen nach ein paar Jahren Training im Kreuzheben (weils so sch√∂n zum Beispiel passt) jeweils exakt 150 kg. Einer der beiden entschlie√üt sich nun Powerlifer zu werden und dort Wettk√§mpfe zu betreiben - dementsprechend trainiert er (geringe WH-Zahlen und nur Kreuzheben bzw. KDK). Der andere mag die K√∂rper der Powerlifter nicht leiden und betreibt lieber Bodybuilding - dementsprechend trainiert er (deutlich h√∂here WH-Zahlen und deutlich mehr √úbungen).
Wie sieht nun das Ergebnis nach einiger Zeit aus?
Der Powerlifter-Bruder wird eine wesentlich höhere Maximalleistung im Kreuzheben als der der Bodybuilder-Bruder haben, aber im höheren WH-Bereich wird der Bodybuilder-Bruder im Verhältnis mehr schaffen.
Und das liegt NICHT an der Faserverteilung, sondern einzig und alleine am Training der beiden.
Schaffe, schaffe, Körperle baue,
Und net nach de Fastgainer schaue.
Benutzeravatar
Henry
 
Beiträge: 278
Registriert: 26 Okt 2012, 12:35

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 01 Jul 2015, 19:25

Ich hatte Dich schon verstanden, Henry. Bin ja nicht blöd. ;)

Der Powerlifter-Bruder wird eine wesentlich höhere Maximalleistung im Kreuzheben als der der Bodybuilder-Bruder haben, aber im höheren WH-Bereich wird der Bodybuilder-Bruder im Verhältnis mehr schaffen.


Jein. Das "ja" bezieht sich auf das Prinzip. Das "nein" auf die "wesentlich" h√∂here Maximalleistung, WENN beide Zwillingsbr√ľder zuvor ihr genetisches Muskelwachstumspotential ausgesch√∂pft hatten. Kommt nat√ľrlich drauf an, was man unter "wesentlich" versteht. Ich pers√∂nlich verstehe darunter einen Unterschied in der Last von mind. 20% beim 1RM -- um bei diesem Beispiel zu bleiben. Und da behaupte ich jetzt einfach mal: Das wirst Du nicht sehen. Wenn Du unter "wesentlich" etwas anderes verstehst, la√ü es mich wissen.

Bei der WH-Geschichte -- ja, der andere wird mehr WH schaffen. Aber nicht so wesentlich mehr. Wobei ich hier unter "wesentlich mehr WH" mind. 7-8 WH verstehe -- eher deutlich mehr.

Auf den Schlips kannste mir nicht treten, weil ich 1. keinen trage und der 2. nicht so lang wäre, daß Du drauf treten könntest. :ymparty:

Wenn Dich meine Posts stören, dann lies sie doch einfach nicht mehr. ;) Ich schreib das, weil ich das interessant finde. Wenn es Dich nicht interessiert oder Dich sogar nervt, dann lies sie einfach nicht. Wenn alle anderen das ebenfalls nervt, dann sagt Bescheid. Dann schreib ich's nicht mehr.

Denn ich schreib es nur, wenn ich denke/hoffe, da√ü es au√üer mich noch irgendwen interessiert. Wenn das nicht der Fall ist, brauch ich's nicht zu schreiben. ;) Au√üerdem kann ich nichts daf√ľr, wenn die Dinge/Rechnungen meine Theorie/Thesen "immer wieder" best√§tigen. Wenn man einen Stein hochhebt und ihn losl√§√üt, f√§llt er auch "immer wieder" runter. Da kann man jetzt ein Prinzip hinter sehen (Schwerkraft). Oder man kann es als Zufall werten. Man kann den Experimentator als "doof" ansehen, weil er das immer wieder macht -- und wenn man immer wieder das Gleiche macht, sollte auch das Ergebnis immer wieder das Gleiche sein ... vorausgesetzt, die Umst√§nde sind auch gleich. Und man kann noch ganz viele andere Sachen machen.

Und wie -- mit FST kann man NICHT ALLES erklären? Komisch ... mir konnte FST sogar die Köstlichkeit eines Espressos erklären, das Wunder der Liebe und die Funktionsweise meines Staubsaugers. 8-}
Dr_Frottee
 
Beiträge: 917
Registriert: 26 Okt 2012, 17:30

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Henry » 01 Jul 2015, 21:28

Dr_Frottee hat geschrieben: ...

Wenn Dich meine Posts stören, dann lies sie doch einfach nicht mehr. ;) Ich schreib das, weil ich das interessant finde. Wenn es Dich nicht interessiert oder Dich sogar nervt, dann lies sie einfach nicht. Wenn alle anderen das ebenfalls nervt, dann sagt Bescheid. Dann schreib ich's nicht mehr.

Denn ich schreib es nur, wenn ich denke/hoffe, da√ü es au√üer mich noch irgendwen interessiert. Wenn das nicht der Fall ist, brauch ich's nicht zu schreiben. ;) Au√üerdem kann ich nichts daf√ľr, wenn die Dinge/Rechnungen meine Theorie/Thesen "immer wieder" best√§tigen. Wenn man einen Stein hochhebt und ihn losl√§√üt, f√§llt er auch "immer wieder" runter. Da kann man jetzt ein Prinzip hinter sehen (Schwerkraft). Oder man kann es als Zufall werten. Man kann den Experimentator als "doof" ansehen, weil er das immer wieder macht -- und wenn man immer wieder das Gleiche macht, sollte auch das Ergebnis immer wieder das Gleiche sein ... vorausgesetzt, die Umst√§nde sind auch gleich. Und man kann noch ganz viele andere Sachen machen.

Und wie -- mit FST kann man NICHT ALLES erklären? Komisch ... mir konnte FST sogar die Köstlichkeit eines Espressos erklären, das Wunder der Liebe und die Funktionsweise meines Staubsaugers. 8-}


Du weißt schon wie ich das meine - bist ja nicht blöd ... ;-)

Ansonsten finde ich deine Aussagen ehrlich gesagt etwas √ľberheblich - das Prinzip der Schwerkraft kann man nun wahrlich nicht mit einer in keinster Weise wissenschaftlich belegten Trainings-Theorie vergleichen.

Das Beispiel der Zwillinge und dem Kreuzheben fand ich pers√∂nlich eigentlich schon ganz gut, hat dich aber nat√ľrlich (erwartungsgem√§√ü) nicht √ľberzeugt dass deine Theorie eben nicht "alles" erkl√§ren kann (und jetzt habe ich "alles" bewusst in Anf√ľhrungszeichen gesetzt).

Aber ich habe noch ein anderes Beispiel (zum Bankdr√ľcken) - vielleicht √ľberzeugt dich das ja:

Person A)
Dr√ľckt 23 x 60 kg und 1 x 95 kg.

Person B)
Dr√ľckt 18 x 60 kg und 1 x 100 kg.

Hilf mir auf die Spr√ľnge - wie hoch ist bei Person A und bei Person B die Faserverteilung?
Ich bin durch deinen Formeln nie richtig durchgestiegen, deshalb kann ich es nicht genau berechnen, aber wahrscheinlich sind beide ziemlich ST-lastig, Person A höher als Person B.
Wenn ich aber richtig gerechnet habe, m√ľsste nach deiner Formel Person A 56% ST-lastig und Person B 37% ST-lastig sein.
Nun wei√ü ich nicht genau, wie DU "wesentlich" definierst, f√ľr mich w√§re das ein "wesentlicher" Unterschied.
Aber bitte korrigiere mich, ich weiß wirklich nicht, ob ich richtig gerechnet habe ...
Schaffe, schaffe, Körperle baue,
Und net nach de Fastgainer schaue.
Benutzeravatar
Henry
 
Beiträge: 278
Registriert: 26 Okt 2012, 12:35

Re: BB vs. Powerlifter --> Kreuzheben

Beitragvon Dr_Frottee » 01 Jul 2015, 21:53

Schrieb ich doch, daß ich weiß, wie Du es meinst. Auch vorher schon. ;)

Und nein -- ich vergleiche FST nicht mit der Schwerkraft. Das war lediglich ein Beispiel. Nicht mehr und nicht weniger. Ich hatte es gewählt, weil wohl jeder die Schwerkraft kennt.

Zu Deinem Beispiel:

Person A: 1x95 und 23x60 --> rund 57% ST

Person B: 1x100 und 18x60 --> rund 38% ST

1. Du hast richtig gerechnet. ;)
2. Ja, das w√ľrde ich auch als wesentlichen Unterschied bezeichnen. Zumindest aus FST-Sicht.

Ich verstehe jetzt allerdings nicht, wof√ľr oder wogegen das jetzt ein Beispiel sein soll(te)? Kennst Du zwei einiige Zwillinge, die bei derselben √úbung (Bankdr√ľcken?) natural die genannten Leistungen bringen? Falls ja, w√§re das sehr sehr interessant.

Schau mal -- im FST wird ja nicht behauptet, daß die Faserverteilung fix wäre. Genau genommen wird auch nicht die "Faserverteilung" im Muskel abgeschätzt, sondern die Anteile an der Maximalkraft, die auf die FT- und die ST-Anteile entfallen. Und das eben auch nicht exakt, sondern mit ca. 15-20% Streubereich.

Ich glaube, da ist ganz allgemein sehr viel ganz verkehrt r√ľbergekommen. Im FST wurde nie behauptet, da√ü es alles bis auf Nachkommastellen berechnen k√∂nnte. Wer sowas behauptet, ist ein Scharlatan. Es sind Absch√§tzungen. Der Grund, weshalb ich vieles bis auf eine Nachkommastelle genau berechnet habe, war einzig und allein, den Rechenweg nachvollziehbar zu machen. Nicht mehr und nicht weniger.

Und um beim Beispiel Powerlifting und BB zu bleiben: Nimm Fred Hatfield und Tom Platz auf der FIBO (1993?) mit ihrem KB-Wettkampf (ich war √ľbrigens live vor Ort -- 5-10m von der B√ľhne entfernt):

Tom: 1x360kg / 23x230kg. Ca. 100kg Körpergewicht. Wirkend also --> 1x435kg / 23x305kg --> 72% ST
Fred: 1x360 / 10x230 / ca. 90kg Körpergewicht --> wirkend: 1x428 / 10x298 --> 23% ST

Und wenn man die beiden nebeneinander gesehen hat, dann sah Fred beinahe schmächtig neben Tom aus.


Aber wie gesagt/gefragt: Ich wei√ü jetzt nicht, wof√ľr oder wogegen Dein Beispiel ein Beispiel war. Insofern konnte es mich bis jetzt auch noch nicht √ľberzeugen. ;)
Dr_Frottee
 
Beiträge: 917
Registriert: 26 Okt 2012, 17:30

Nächste

Zur√ľck zu Small Talk

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 2 Gäste

cron