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Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 20 Mär 2015, 11:14
von Dr_Frottee
Moin,

also -- so manches Mal krieg ich nen Fön!!! Da wird uns doch immer wieder erzählt, wir wären alle ausreichend mit Vitaminen und Mineralstoffen versorgt. Und jedesmal wird auf die Nationale Verzehrsstudie II verwiesen. Könne man dort alles nachlesen. Wissenschaftlich abgesichert.

Offensichtlich schaut niemand in die Nationale Verzehrsstudie II. Denn wenn das mal jemand täte, würde er feststellen, daß wir alle verarscht werden. In der NV II steht nämlich so ziemlich das genaue Gegenteil drin in den Kapiteln über Vitamine und Mineralstoffe.

Dort steht, daß mehr oder weniger große Teile der Bevölkerung die Zufuhrempfehlungen der DGE NICHT erreichen:

Vitamine:

  • Vit A: 10-15%
  • Vit D: 82-91%
  • Vit E: 48-49%
  • Vit B1: 21-31%
  • Vit B2: 20-26%
  • Vit B3: 1-2%
  • Vit B6: 12-13%
  • Vit B9: 79-86%
  • Vit B12: 8-26%
  • Vit C: 29-32%


Mineralstoffe

  • Natrium: 0%
  • Kalium: 4-8%
  • Calcium: 46-55%
  • Magnesium: 26-29%
  • Eisen: 14% (Männer) / 58% (Frauen)
  • Jod: 96-97% (wenn sie kein Jodsalz verwenden) / 28% (Männer mit Jodsalz) / 53% (Frauen mit Jodsalz)
  • Zink: 21-32%


Wie kann man sich bei solchen Ergebnissen hinstellen und behaupten, wir alle wären ausreichend mit allen Vitaminen und Mineralstoffen versorgt? So langsam frag ich mich, wie stark die Massenverblödung schon fortgeschritten ist ...

Daher auch immer wieder mein Plädoyer: Führt mal über eine Woche ein Enährungsprotokoll und wertet das dann aus. Wenn Ihr da alle Stoffe ausreichend zuführt, seid Ihr wahrscheinlich wirklich gut und ausreichend versorgt. Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuführt, wäre es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tatsächlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Ganz ehrlich? Bei den obigen Zahlen wundert's mich nicht, daß immer mehr Menschen krank werden. Und daß so viele Athleten Probleme haben aufzubauen. Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig! Ist da nur ein Stoff zu wenig vorhanden, funktioniert der Körper nicht mehr optimal, weil er versucht, den Mangel zu kompensieren.

Nun ja ...

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 09:48
von Hernando
Kann mich Dir da nicht so wirklich anschließen.

Zunächst das Grundlegende: Du nimmst die DACH-Referenzwerte als gegeben hin, doch mir stellt sich schon die Frage: Sind statistische Empfehlugnswerte wirklich als als Maßstab für die Gesundheit der Gesamtbevölkerung sinnvoll? Sagt das nicht-erreichen eines mehr oder minder willkürlich festgelegten Wertes durch beispielsweise 15% der Bevölkerung wirklich aus, dass diese 15% einen gesundheitlichen oder überhaupt irgendwie merklichen Nachteil davontragen?

Dr_Frottee hat geschrieben:Da wird uns doch immer wieder erzählt, wir wären alle ausreichend mit Vitaminen und Mineralstoffen versorgt.

Beispiel?
Diese Aussage kann man zudem in mehrere Richtungen auslegen. Ich kann hier in Deutschlang in den nächsten Supermarkt/Bioladen/Bauernmarkt/wasweißich (je nach Präferenz und gerne auch kombiniert) gehen. Dort werde ich all diese Stoffe in mannigfaltiger Form erwerben können, sei es in Form von "normalen Ernährungsmitteln" oder Pillen/sonstigen Präparaten. Die Versorgung an solchen Stoffen ist in Deutschland sicherlich kein Problem. Dass sich jede einzelne Person dieses Angebots auch tatsächlich bedient (bzw. die Mittel/das Wissen/die Motivation/das Körpergefühl hat, sich diesen zu bedienen), ist eine andere Möglichkeit, die Aussage auszulegen.
Dr_Frottee hat geschrieben:So langsam frag ich mich, wie stark die Massenverblödung schon fortgeschritten ist ...

Hmmmm ... ich vertrete diesbezüglich einen anderen (gegenläufigen) Punkt, nämlich den, dass man bezüglich Ernährung noch viel zu wenig weiß, um entsprechend harte Zufuhrgrenzen für eine gesamte Bevölkerung etc. aufzustellen. Ich persönlich würde jetzt aber nicht so weit gehen, im Gegenzug das Festhalten an solchen mehr oder weniger arbiträren Richtwerten als Massenverblödung zu bezeichnen, auch wenn ich mich diesbezüglich nicht selten bemüßigt fühle, den Kopf zu schütteln. Eine der m.E. sehr wichtigen Grundsätze im Arztberuf ist: Man behandelt den Patienten, nicht den Messwert. Darauf werde ich unten noch zurückkommen.

Des Weiteren stellt sich hierbei dann auch wieder die Frage: Sollte jemand nun weniger als den Referenzwert zu sich nehmen, warum ist das so? Weil er nicht die Mittel/das Wissen/die Motivation hat? Oder vielleicht auch, weil sein Körper gar nicht so viel von Stoff x braucht, wie die DGE meint? Ist Person y tatsächlich nicht ausreichend versorgt, weil sie Empfehlungswerte von Organisationen nicht erreicht (Kreisschluss zu meinem Eingangsstatement)?

Dr_Frottee hat geschrieben:Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuführt, wäre es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tatsächlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Davon würde ich dringend abraten. Der Spruch "wer nicht krank ist wurde nur noch nicht eingehend genug untersucht" ist das allererste, was mir bei solchen Empfehlungen in den Sinn kommt (Kreisschluss zum "Patient, nicht Messwert behandeln"). Denn was würde
a) ein im Ernährungstagebuch aufgedeckter "Zufuhrmangel" gemessen an Empfehlungswerten
b) bei von der statistik abweichender Wert z.B. in einer Blutprobe
letztlich aussagen? Dass derjenige "krank ist"? Dass er "krank wird"? Ein "zu geringer Wert" kann durch mehr zustande kommen, als nur durch zu geringe Aufnahme. Beispielsweise durch erhöhte Ausscheidung (die nicht zwangsläufig pathologisch sein muss, beispielsweise weil der Körper des Individuums u.U. die zugeführten Mengen gar nicht brauchen kann). Oder durch eine akute (und evtl. latente) Infektion, etc.
Bei Screeningmaßnahmen (und eine solche propagierst Du hier) stellt sich immer das Problem, den möglichen Nutzen dem potentiellen Schaden gegenüberzustellen. Dies überlasse ich an dieser Stelle jedem selbst.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ganz ehrlich? Bei den obigen Zahlen wundert's mich nicht, daß immer mehr Menschen krank werden. Und daß so viele Athleten Probleme haben aufzubauen. Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig! Ist da nur ein Stoff zu wenig vorhanden, funktioniert der Körper nicht mehr optimal, weil er versucht, den Mangel zu kompensieren.

Das sehe ich nicht so. Klar, heutzutage, wo es uns verhältnismäßig wirklich traumhaft gut geht, muss ja ein Grund gefunden werden, warum wir nicht ewig in Gesundheit und Jugend leben können. Besonders wenn Geld gemacht werden kann (mit teuren Untersuchungen, Ernährungssupplementen, "fortified food", etc.) lässt sich "der Schuldige" auch gerne und leicht finden. Mich wundert es eigentlich nicht wegen der Mikronährstoffzufuhr (wie gesagt: alles vorhanden und einfach und günstig zu erwerben), sondern neben anderen Dingen eher an zu viel Stress und zu wenig Bewegung, "dass immer mehr Menschen krank werden" (obwohl ich stark bezweifle, dass diese Aussage überhaupt gerechtfertigt ist). Und dass man die "Probleme vieler Athleten, aufzubauen" auch vorwiegend an diesem einen Punkt festmachen können soll, erscheint mir ebenfalls alles andere als eindeutig.
Die nächste Frage, die aus meiner Sicht hier aufgeworfen wird: Funktioniert ein Körper grundsätzlich optimal, respektive können wir die Erwartung haben, dass der Körper "optimal funktioniert"? Meiner Ansicht nach ist ein Grundsatz des Lebens, dass man sich ständig neuen Situationen ausgesetzt sieht, an die man sich anpassen muss (weil man für diese Situation eben nicht optimal angepasst ist), aber viele Situationen sich bezüglich den Anforderungen auch gegenläufig verhalten - "optimale Funktion" (dofern überhaupt erreichbar) in Situation A bedingt also eventuell, für Situation B nicht optimal angepasst zu sein. Der "global optimal funktionierene Körper" ist meiner Ansicht nach Utopie. Wie Eckart von Hirschhausen sagte: Krankheit ist normal, Gesundheit ist die Ausnahme. Diese Aussage halte ich im Grunde für gar nicht so falsch - je nachdem natürlich auch, wie man "Krankheit" und "Gesundheit" definieren möchte, aber das geht an dieser Stelle zu weit. Ob das sich nun aber vorwiegend in einer angenommenen mangelhaften Mikronährstoffaufnahme in den industrienationen der heutigen Zeit begründet möchte ich persönlich stark bezweifeln.

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 11:36
von Silbernacken
Das Grundproblem ist m.M.n. neben der mangelnden Bewegung der Ernährungsüberfluss. Wir fressen zu viel und zu
viel Mist.
Als optimale Ernährungsform hat sich eine leichte Unterernährung erwiesen. Leider lassen sich damit keine Muskelberge aufbauen.
Wenn die optimale Versorgung mit Mikronährstoffen so wichtig wäre, hätte die Menschheit in den vielen schlechten Zeiten nicht überlebt.
Nahrungsergänzungsmittel auch mit Mikronährstoffen ist ein rasant wachsender Markt.

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 12:36
von Dr_Frottee
Soweit mir bekannt ist, legt die DGE die Zufuhrempfehlungen der essentiellen Stoffe nicht "mehr oder weniger" willkürlich fest, sondernbedient sich hierbei der statistischen Auswertung von Massenuntersuchungen. Die Werte werden so festgelegt, daß statistisch nur 2% der Bevölkerung (die uns bekannten) Mangelerscheinungen am jeweiligen Stoff ausprägen, wenn sie den Stoff entsprechend der Zufuhrempfehlung zuführen. Im Umkehrschluß kann man also sagen, daß bei einer Zufuhr der Zufuhrempfehlung 98% der Bevölkerung keine Mangelerscheinungen ausprägen.

Die EFSA (Upper Limits) verfährt genau andersherum: Dort wird untersucht, ab wann die Leute Nebenwirkungen ausprägen. Die Upper-Limits sind statistisch so bestimmt, daß bei Zufuhr der Upper-Limits "nur" 2% der Bevölkerung Nebenwirkungen ausprägen.

Bezogen auf die breite Masse kann man daher sagen: Eine Zufuhr, die zwischen der DGE-Empfehlung und dem EFSA-Upper-Limit liegt, sorgt mit hinreichend großer Wahrscheinlichkeit weder für einen Mangel noch für Nebenwirkungen.

Wenn jetzt 30%, 50% oder gar 98% die Zufuhrempfehlungen nicht erreichen, kann man daher davon ausgehen, daß das Stoffwechselgeschehen dieser Menschen negativ beeinflußt wird bis hin zu Mangelerscheinungen.

Ob ein Mensch ausreichend mit essentiellen Stoffen versorgt ist, ist doch eine Sache des Versorgungsstatus (z.B. Messung des Wertes im Blut, sofern dieser aussagekräftig ist; bei Magnesium z.B. ist das ja nicht aussagekräftig, weil der Körper den Blutwert weitgehend konstant hält unabhängig vom Versorgungsstatus) und nicht der "Kaufmöglichkeiten". Der Tank meines Autos ist doch nicht voll, nur weil ich an der Tanke stehe und und tanken könnte. ;)

Daß im Einzelfall Menschen auch mit weniger als der DGE-Empfehlung auskommen, ist unbestritten. Daß im Einzelfall auch deutlich mehr benötigt werden kann (z.B. Leistungssportler), ist ebenfalls unbestritten.

Ich habe auch nicht gesagt, daß jeder, ein Ernährungstagebuch führen udn Blutuntersuchungen machen lassen soll und er krank wäre oder würde, wenn da Werte aus dem Normbereich herausfielen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand ein Gesundheitsproblem hat, halte ich es für sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu prüfen. Wenn jemand 2-3 Jahre lang trainiert und nicht aufbaut, halte ich es für sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu prüfen.

Das mit "gesund" oder "krank" ist eh so eine Geschichte. Was ich nicht verstehe: Bei verschiedenen Krankheiten werden vorsorgeuntersuchungen gemacht -- auch Blutanalysen. Diese macht man ja offenbar deshalb, weil der Betreffende im Falle der Krankheit diese gar nicht wahrnimmt, sondern erst in einem relativ späten Stadium. Ich hab in meiner ausbildung auch gelernt, daß bei Organen gelten würde, daß diese schon zu 70-80% zerstört wären, bevor man dies "bemerkt" -- also spürt.

Insofern sehe ich auch Deine Aussage kritisch, wenn Du sagst, Du würdest von Statusuntersuchungen (Vitamine + Mineralstoffe) dringend abraten.

Faktum ist doch, daß diese Stoffe essentiell sind. Wir müssen sie zuführen, weil wir sie lebensnotwendig benötigen. Wenn jetzt der Versorgungsstatus erniedrigt bzw. nicht bedarfsgerecht ist, wird das sicherlich einen Einfluß auf den Stoffwechsel haben.

Allerdings -- wenn Du hier in der Vergangenheit mitgelesen hast -- sage ich auch immer, daß ich ein Ernährungsprotokoll und eine nachfolgende z.B. Blutuntersuchung, falls im Ernährungsprotokoll Zufuhrmängel auftauchen, nur dann für sinnvoll halte, wenn der Betreffende wahrnehmbare Gesundheitsprobleme hat.

Was ich mich generell frage, ist: Wieso lehnt der größte Teil der Ärzteschaft eine Untersuchung des Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen ab?

Vielleicht kannst Du mir das erklären?

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 12:47
von Dr_Frottee
@Silbernacken: Ich rede nicht von "optimaler Versorgung", sondern von bedarfsgerechter Versorgung, so daß kein Mangel bzw. keine Unterversorgung auftritt.

Sicherlich überlebt man auch mit einem Mangel. Die Frage ist nur, welche Lebensqualität man mit den Mangelsymptomen hat.

Und wenn wir schon bei "damals" oder "früher" sind: "Damals" gab's kein bier, Wein, Schnaps, Gummibärchen, Schokolade, Lakritz, Chips, Fertigfraß und all das andere, was heute 90-95% der Supermarktfläche füllt. Die Fläche im Supermarkt spiegelt mehr oder weniger 1:1 wider, wieviel Umsatz mit den entsprechenden Produkten gemacht wird. Von daher ist die Frage, ob die Menschen früher in den sog. Mangelperioden tatsächlich schlechter mit Mikronährstoffen versorgt waren als heute im Nahrungsmittelüberfluß.

Und noch was: Ich bin kein Freund von Supps. Auch nicht von Mikronährstoffsupps. Da steh ich auf der Seite von Hernando: Es ist im Prinzip alles mehr oder weniger günstig und (fast) überall zu kaufen. Nur "dummerweise" (ist vielleicht sogar wortwörtlich zu nehmen ;) ) wird dieses Angebot von den wenigsten genutzt.

Schaut Euch nur mal an, was Hobby-Fitness-Enthusiasten an Ernährungsplänen posten, mit denen sie aufbauen wollen.

Da kommen die Supps dann doch wieder ins Spiel -- aber mMn nur vorübergehend. Sie können helfen, eine Unterversorgung schnell auszugleichen und damit die dadurch hervorgerufenen Gesundheitsprobleme schnell zu beheben. Davon unberührt bleibt aber mMn, daß der Betreffende seine Ernährung langfristig umstellen sollte, damit seine Nahrung ihm zukünftig alle essentiellen Stoffe in bedarfsgerechter Menge liefert.


Just my 2 cents. Nur meine persönliche Meinung.

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 15:35
von Hernando
Dies alles setzt aber voraus, dass
a) man sich auf die Statistik verlassen kann
b) die genannten Mangelerscheinungen auch solche sind bzw. ab welchem Grenzwert eine Mangelerscheinung als solche bezeichnet wird
etc.
Im Endeffekt würde es dann doch wieder auf irgendwelche Bluttests etc. hinauslaufen, da man ohnehin die Stoffmenge in der Alltagsnahrung nicht so genau bestimmen kann und auch individuelle Gegebenheiten immer querschießen.

Als Gesunder irgendwelche Tests machen zu lassen, weil ja irgendeine abstrakte statistische Vorgabe nicht erfüllt sein könnte, davon halte ich nichts. Statistik "über die Massenbevölkerung" hin oder her - am Ende bleiben Grenzwerte, Definitionen von Krankheiten oder Mangelerscheinungen, etc. doch nur Konstrukte mit mehr oder minder großer Willkür.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ob ein Mensch ausreichend mit essentiellen Stoffen versorgt ist, ist doch eine Sache des Versorgungsstatus (z.B. Messung des Wertes im Blut, sofern dieser aussagekräftig ist; bei Magnesium z.B. ist das ja nicht aussagekräftig, weil der Körper den Blutwert weitgehend konstant hält unabhängig vom Versorgungsstatus) und nicht der "Kaufmöglichkeiten". Der Tank meines Autos ist doch nicht voll, nur weil ich an der Tanke stehe und und tanken könnte.

Wie gesagt, der Begriff "Versorgt" kann mehrfach verstanden werden. Wie Du das definierst ist ja Deine Sache und mit dieser Erklärung ersichtlich.
Der springenden Punkt, und genau das habe ich in meinem letzen Post ja schon angesprochen, ist die Aussagekraft der Tests bezüglich dem Individuum. Die ist m.E. bei den meisten Tests äußerst gering.
Um Dein Auto-Beispiel zu adressieren, wäre meine weiterführende Frage die: Braucht Dein Auto einen vollen Tank? Tut's nicht ein halbvoller auch? Oder vielleicht sogar ein ganz leerer, falls das Auto ein Ausstellungsstück ist, das nicht mehr fahren soll? Ist das Auto nicht auch ausreichend versorgt, wenn das Benzin griffbereit ist, wenn es gebraucht wird? Rahmenbedingungen und die Betrachtung des Individuums sind aus meiner Sicht das Entscheidende, nicht die Fixierung auf irgendwelche abstrakten Normen.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ich habe auch nicht gesagt, daß jeder, ein Ernährungstagebuch führen udn Blutuntersuchungen machen lassen soll und er krank wäre oder würde, wenn da Werte aus dem Normbereich herausfielen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand ein Gesundheitsproblem hat, halte ich es für sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu prüfen. Wenn jemand 2-3 Jahre lang trainiert und nicht aufbaut, halte ich es für sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu prüfen.

Frage: Welcher Mensch spätestens ab ca. seinen 20ern hat kein "Gesundheitsproblem" (oder was er als solches wahrnimmt) ... oder schränken wir das ganze ein: Hat kein "Gesundheitsproblem", das man nicht irgendwie mit einem der von Dir im erstpost genannten Stoffe irgendwie in Verbindung bringen könnte?

Dr_Frottee hat geschrieben:Was ich nicht verstehe: Bei verschiedenen Krankheiten werden vorsorgeuntersuchungen gemacht -- auch Blutanalysen. Diese macht man ja offenbar deshalb, weil der Betreffende im Falle der Krankheit diese gar nicht wahrnimmt, sondern erst in einem relativ späten Stadium. Ich hab in meiner ausbildung auch gelernt, daß bei Organen gelten würde, daß diese schon zu 70-80% zerstört wären, bevor man dies "bemerkt" -- also spürt.

Das mit den "Organen" hast Du sehr weit gefasst - was verstehst Du denn unter "Organ"?
zu Deiner Frage: Hab ich im vorherigen Post bereits erläutert:
Hernando hat geschrieben:Bei Screeningmaßnahmen (und eine solche propagierst Du hier) stellt sich immer das Problem, den möglichen Nutzen dem potentiellen Schaden gegenüberzustellen. Dies überlasse ich an dieser Stelle jedem selbst.

Screeningmaßnahmen werden dann gemacht, wenn die Entscheidungsträger meinen, dass die Kosten-Nutzen-Relation stimmt. Oder manche würden sagen, wenn bestimmte Leute/Firmen/Lobbyisten überzeugend genug waren, wenn genug Geld geflossen ist, etc. Kann sich ja jeder selber ein Bild machen (ich empfehle angelehnt an die Thematik das Buch "Tödliche Medizin und organisierte Kriminalität" von Peter Gotzsche (mit durchgestrichenem o) zur reflektierten Lektüre).
Ist ja auch nicht alles eitel Sonnenschein in den aktuell etablierten Screenings ... Mammographie ist hart in der Kritik, ebenso das gesatationsdiabetes-Screening.

Dr_Frottee hat geschrieben:Insofern sehe ich auch Deine Aussage kritisch, wenn Du sagst, Du würdest von Statusuntersuchungen (Vitamine + Mineralstoffe) dringend abraten.

Das habe ich nicht so geschreiben, wie Du es darstellst. Du hast die allgemeine Empfehlung ohne Diskriminierung - also für jeden, unabhängig von Symptomen - gegeben:
Dr_Frottee hat geschrieben:Daher auch immer wieder mein Plädoyer: Führt mal über eine Woche ein Enährungsprotokoll und wertet das dann aus. Wenn Ihr da alle Stoffe ausreichend zuführt, seid Ihr wahrscheinlich wirklich gut und ausreichend versorgt. Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuführt, wäre es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tatsächlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Davon, von einer unreflektierten, breiten Testung, rate ich ab. Ob Du irgendwann irgendwoanders etwas geschrieben hast, was Deiner hier gegebenen Meinung widerspricht oder die Kraft der Aussage abmildert, weiß ich nicht, und ich würde auch nicht jedem Leser unterstellen wollen, dass er sich innig mit all Deinen verfassten Texten/sonstigen Medien auskennt. Daher beziehe ich mich - wie ich finde zu Recht und logischerweise - auf Deine Aussagen in ebendiesem. Weiter zum Ernährungsprotokoll: Manche der genannten Stoffe kann der Körper zudem speichern - hat man in der dokumentierten Woche nicht genug Stoff x aufgenommen, aber die Zufuhr reicht mit der sonst sporadisch aufgenommenen Nahrung trotzdem, würde man u.U. schon wieder unnötigerweise in Aktion springen.
Der Andere Fall wäre dann: Hat jemand Symptome und stellt dann in seinem Tagebuch fest, er nimmt vermutlich zu wenig von Stoff xy (der nach eingehender Google-Recherche dann auch tatsächlich mit der wahrgenommenen Symptomatik zusammenhängen könnte) zu sich würde ich auch erst mal (je nach Betrachtung des jeweiligen Stoffes und seiner "therapeutischen Breite") sagen, iss mal ein bischen mehr von Nahrungsmitteln, die reich an diesem Stoff sind und schau, ob's Dir besser geht. Wenn nicht, kann man ja mal schauen, ob man tiefer in die Diagnostik einsteigt. Denn wie oben schon geschrieben ist auch ein durch Definition festgelegter Mangel bei einem Wert nicht zwangsläufig auch für die Symptomatik verantwortlich. Da halte ich es nicht zwangsläufig für sinnvoll, sofort mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen (natürlich alles abhängig von Schwere und Art der Symptome).
Zumal die Folgen dann auch nicht zwangsläufig so einfach wären, wie man das oft gerne hätte: Soll man bei Jodmangel zwangsläufig substituieren? Deutschland hat sich beispielsweise so weit ich weiß bewusst gegen eine Jodbeimengung ins Trinkwasser entscheiden, u.A. wohl auch, da meines Wissens bei Anlageträgern für einen m. Basedow eine Jodsubstitution die Krankheit triggern könnte. Die Empfehlung, jodiertes Speisesalz zu verwenden, wird aber dennoch (wie ich finde sinnvollerweise) gegeben, da die Jodmangelstruma-Inzidenz vermutlich aufgrund dieser Maßnahme deutlich zurückgegangen ist. Aber auf seinen Jodgehalt getestet wird doch kaum jemand, oder? Dieses Beispiel hat m.E. aber auch die Besonderheit, dass direkter und wohl relativ deutlicher Zusammenhang zwischen Geographie, wenig verfügbares Jod in der Nahrung und Struma "erwiesen" (wen nicht das mal so stark sagen darf) ist.

Dr_Frottee hat geschrieben:Was ich mich generell frage, ist: Wieso lehnt der größte Teil der Ärzteschaft eine Untersuchung des Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen ab?

Vielleicht kannst Du mir das erklären?

Angenommen, Deine Behauptung stimmt überhaupt (auf welche Daten stützt Du Dich hier?), würde ich vermuten
a) weil nicht annähernd ein überzeugender Nutzen solcher Untersuchungen dargelegt werden konnte (abgesehen vom Einzelfall)
b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ernährung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsernährung in ausreichender Menge zur Verfügung stehen
c) man sich bei breiten Screening auf diese Stoffe lauter kranke Menschen generieren würde
d) weil es eine Unzahl an "essentiellen Stoffen" gibt

Natürlich kann man die Bevölkerung auf alles Mögliche untersuchen, und bei so ziemlich jedem wird man irgendwas feststellen. Unbezahlbar und in meinen Augen sowas von sinnlos. Die Pharma-Industrie würde sich aber über eine zu 100% kranke und behandlungsbedürftige Bevölkerung sicher freuen (und die Labors über die ganzen Tests).

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 21 Mär 2015, 16:52
von Dr_Frottee
Na, jetzt unterstell mir nix. ;) Ich hab im letzten Post in diesem Thread schon geschrieben, daß ich auch nicht jeden auf jeden essentiellen Stoff screenen würde. Und daß ich ebenfalls niemanden screenen würde, der kein Gesundheitsproblem hat.

Zudem ist mir auch nicht bekannt, daß es eine "Unzahl an essentiellen Stoffen" gibt. Was soll dabei überhaupt eine "Unzahl" sein? ;) Ich kenne nur Zahlen. ;) Und wenn Du damit meinst, daß es sehr viele essentielle Stoffe (so Richtung unendlich) gäbe -- dann verstehe ich das nicht. MWn gibt es 8 essentielle Aminosäuren, 2 essentielle Fettsäuren, die Vitamine, und einige Mineralstoffe und Spurenelemente. Insgesamt sind das, glaub ich, gerade mal 40 Stoffe, die heute als essentiell bekannt sind.

Interessant finde ich auch Deine Aussage:

b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ernährung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsernährung in ausreichender Menge zur Verfügung stehen


Das ist seltsam ... woher weißt Du das? Ich beziehe mich bei meiner Aussage, daß genau dem nicht so ist auf die Nationale Verzehrsstudie II, die auf Untersuchungen und statistischen Auswertungen basiert. Worauf beziehst Du Dich?

Oder mal anders gefragt: Was ist denn letztlich Medizin, wenn im Endeffekt nicht auch statistik-basiert? Du sprichst die Mammographie an. Daß dieses Vorsorge-Screening mittlerweile eher/sehr skeptisch gesehen wird. Wie kommt das? Weil irgendjemand mal so ne Idee hatte, daß Mammographie irgendwie blöd ist? ;) Oder schaut man sich da die Daten der Mammographieergebnisse an sowie der Krebsrate und der erfolgreich behandelten Krebsrate und vergleicht das mit jenen Daten, als das Mammographie-Screening noch nicht durchgeführt wurde -- wertet das dann statistisch aus, wägt der Fehler 1. Art gegen den Fehler zweiter Art ab und begründet darauf seine Meinung bzw. sein Urteil? Was dann aber im jeweiligen Einzelfall falsch sein könnte?

Noch einmal: Ich will kein Massenscreening. Ich will keine unnötigen Kosten. Aber ich kann nicht nachvollziehen, daß entsprechende Untersuchungen auf den Mikronährstoffstatus nicht durchgeführt werden sollten, wenn Menschen Probleme haben, die auf eine unzureichende Versorgung zurückzuführen sein könnten und zugleich die Nationale Verzehrsstudie zeigt, daß die statistisch ermittelten Zufuhrempfehlungen zur Vermeidung von Mangelzuständen tw. von großen Teilen der Bevölkerung nicht erreicht werden.

Ich halte auch nichts davon, ALLES "nur" auf Mikronährstoffmängel zu schieben. Aber ausschließen sollte man sie auch nicht. Und ob man vorübergehend mit Supps arbeitet mit einer parallelen Ernährungs-"Umstellung" oder es rein über die Ernährung macht, sollte sicherlich -- wie Du ja auch schreibst -- von der Schwere der Symptome abhängen.

Ebenfalls sollte, wenn denn eine unzureichende Versorgung festgestellt wird, ermittelt werden, wodurch diese bedingt ist. Ob es rein an einer mangelhaften Zufuhr liegt, oder vielleicht auch an einer schlechten Resorption. Bei Eisenmangel muß ja z.B. gar nicht unbedingt Eisen ergänzt werden, sondern häufig reicht es aus, einfach ein bißchen mehr an Vitamin-C-haltigen Speisen zu verzehren. Es kann aber auch eine Aluminiumbelastung des Körpers vorliegen -- denn Aluminium besetzt im Eisenstoffwechsel die Stellen, wo eigentlich das Eisen hingehört. Sowas sollte mMn auch abgeklärt werden. ;)

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 22 Mär 2015, 00:27
von Hernando
Dr_Frottee hat geschrieben:Na, jetzt unterstell mir nix.

:-??

Dr_Frottee hat geschrieben:Das ist seltsam ... woher weißt Du das? Ich beziehe mich bei meiner Aussage, daß genau dem nicht so ist auf die Nationale Verzehrsstudie II, die auf Untersuchungen und statistischen Auswertungen basiert. Worauf beziehst Du Dich?

Das, was Du behauptest, gibt die Verzehrsstudie II nicht her. Du beziehst DIch auf meinen Punkt
Gernando hat geschrieben:b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ernährung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsernährung in ausreichender Menge zur Verfügung stehen

Die Verzehrsstudie II - so weit ich beim überfliegen gesehen habe - sagt nichts über die Nährstoffaufnahme bei ausgewogener Ernährung aus, sondern es wurde die durchschnittliche Ernährungsweise ermittelt und daraus die Nährstoffaufnahme abgeleitet.

Grundsätzlich lässt sich mein Punkt b), auf den Du Dich beziehst, alleine schon aus Deiner Argumentation ableiten:
Dr_Frottee hat geschrieben:Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig!

Daher spricht aus meiner Sicht für eine ausreichende Versorgung
a) dass wir hier überhaupt diskutieren können und die Menschheit in den letzten jahrtausenden nicht ausgestorben ist
b) dass die Sterbefälle aufgrund von Mangelernährung in den Industrienationen - zumindest meiner Kenntnis nach - überschaubar sind.

Deine Studie sagt ja auch überhaupt nichts zu Mangelzuständen bzw. Mangelsymptomen aus - lediglich, welche Bevölkerungsanteile statistisch gesehen andere statistische Grenzwerte nicht erreichen. Aus den Daten der Studie würde eher die Folgerung ableiten, die Menschen sollten sich ausgewogener ernähren (Überraschung!), keinesfalls aber einen Ruf nach mehr Diagnostik.

Dr_Frottee hat geschrieben:Daß dieses Vorsorge-Screening mittlerweile eher/sehr skeptisch gesehen wird. Wie kommt das? Weil irgendjemand mal so ne Idee hatte, daß Mammographie irgendwie blöd ist? ;) Oder schaut man sich da die Daten der Mammographieergebnisse an sowie der Krebsrate und der erfolgreich behandelten Krebsrate und vergleicht das mit jenen Daten, als das Mammographie-Screening noch nicht durchgeführt wurde -- wertet das dann statistisch aus, wägt der Fehler 1. Art gegen den Fehler zweiter Art ab und begründet darauf seine Meinung bzw. sein Urteil?

Dieses Vorgehen wäre sicherlich nicht zielführend, alleine schon, da sich die Diagnose- und Behandlungsregimes über die Jahre verändert haben und mit Mammographie auch mehr Krebs früher gefunden wird. Gerne wiederhole ich aber nochmals eine meiner bisherigen Kernaussagen:
Hernando hat geschrieben:Screeningmaßnahmen werden dann gemacht, wenn die Entscheidungsträger meinen, dass die Kosten-Nutzen-Relation stimmt.

Und hier ist eben die Rate der Erkennung eines suspekten Befundes bei einer tatsächlichen Krebserkrankung nicht zwangsläufig in Relation zu den Folgen der suspekten Befunde ohne Krankheitswert (denn diese Frauen werden dann ebenfalls weiteren invasiven Maßnahmen zugeführt neben den offensichtlichen psychischen Belastungen, wenn die Verdachtsdiagnose "Brustkrebs" im Raum steht). Auch hat sich das Überleben der Patientinnen nicht so dramatisch gebessert, wie man sich erhoffte. Des Weiteren sind natürlich weitere Faktoren wie die Strahlebelastung bei der Screening-Untersuchung selbst, die ihrerseits Krebserkrankungen triggern kann, zu bedenken.
Selbstverständlich spielt Statistik bei der Entscheidungsfindung eine wichtige Rolle, was aber nicht bedeutet, dass man sich dann starr an dieser Statistik festhalten muss. Auch hier wiederhole ich gerne einen meiner Kernpunkte:
Hernando hat geschrieben:Rahmenbedingungen und die Betrachtung des Individuums [anm.: oder in diesem Fall der Zielgruppe] sind aus meiner Sicht das Entscheidende, nicht die Fixierung auf irgendwelche abstrakten Normen.


Nächster Punkt:
Dr_Frottee hat geschrieben:Noch einmal: Ich will kein Massenscreening. Ich will keine unnötigen Kosten. Aber ich kann nicht nachvollziehen, daß entsprechende Untersuchungen auf den Mikronährstoffstatus nicht durchgeführt werden sollten, wenn Menschen Probleme haben, die auf eine unzureichende Versorgung zurückzuführen sein könnten und zugleich die Nationale Verzehrsstudie zeigt, daß die statistisch ermittelten Zufuhrempfehlungen zur Vermeidung von Mangelzuständen tw. von großen Teilen der Bevölkerung nicht erreicht werden.

Meine Anfrage
Hernando hat geschrieben:Welcher Mensch spätestens ab ca. seinen 20ern hat kein "Gesundheitsproblem" (oder was er als solches wahrnimmt) ... oder schränken wir das ganze ein: Hat kein "Gesundheitsproblem", das man nicht irgendwie mit einem der von Dir im erstpost genannten Stoffe irgendwie in Verbindung bringen könnte?

auf Deine Klarstellung, wen Du testen möchtest, hast Du dennoch geflissentlich ignoriert.
Ist aber auch egal: Aus Deiner Studie geht, wie oben gesagt, ja auch nur hervor, dass ein Teil der Bevölkerung irgendwelche statistischen oder Konsenswerte nicht erreicht. Weder sind daraus tatsächliche Konsequenzen ersichtlich noch ein Mehr an Diagnostik begründet - das ist aus meiner Sicht eindeutig ein Präventionsproblem und nicht eine Sache der medizinischen Versorgung.
Außerdem wird einigen der von Dir angeprangerten Mangelzuständen, die tatsächlich gravierendere Folgen haben, ja auch schon entgegengewirkt: Folsäure in der Schwangerschaft, Jodsalz-Empfehlung, D3 für Kinder bzw. Ca-D3 für Osteoporose-Gefährdete ... und der Fitness- und Gesundheits-Hype tut seinen Rest, so dass für alle Mega-Gesundheitsbewussten (oder diejenigen, die glabuben dies zu sein) Vitamin- und Mineralstoffpillen sowie "fortified food" an allen Ecken und Enden angepriesen werden (m.E. totale Blödsinn, aber naja). Wie gesagt, es ist alles da (m.E. sogar viel zu viel).

Dr_Frottee hat geschrieben:Ebenfalls sollte, wenn denn eine unzureichende Versorgung festgestellt wird, ermittelt werden, wodurch diese bedingt ist. Ob es rein an einer mangelhaften Zufuhr liegt, oder vielleicht auch an einer schlechten Resorption.

Wird es doch (falls es relevant ist) - aber da ist man ja schon am Ende der Diagnostik-Kette angekommen, so dass davon nur relativ wenige Leute betroffen sein sollten.

Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

BeitragVerfasst: 23 Apr 2015, 20:49
von Silbernacken
Habe gerade das Buch "Vom Verzehr wird abgeraten" von Hans-Ulrich Grimm gelesen. Er beschreibt, wie der Bedarf an
Vitaminen und Mineralien von den großen Nahrungsmittelkonzernen durch entsprechende Bewerbung und Steuerung
der entsprechenden staatlichen Stellen geschaffen wurde. Allein in Deutschland sollen jährlich 35000 Menschen an den
Folgen der gesunden künstlichen Vitamine und Mineralien sterben. Schon Säuglinge werden mit der angereicherten
Babynahrung vergiftet bzw. auf Dauer geschädigt. Am Pranger stehen u. a. B6, Folsäure, Calcium , D3 und Selen.

Ich habe beschlossen, keine künstlichen Vitamine und Mineralien mehr zu nehmen. Wer sich einigermaßen ausgewogen
mit natürlichen Nahrungsmitteln ernährt, braucht keine zusätzlichen Ergänzungen mit künstlichen Vitaminen und Mineralien.