Deckung des Mikronährstoffbedarfs

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Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Dr_Frottee » 20 M√§r 2015, 11:14

Moin,

also -- so manches Mal krieg ich nen Fön!!! Da wird uns doch immer wieder erzählt, wir wären alle ausreichend mit Vitaminen und Mineralstoffen versorgt. Und jedesmal wird auf die Nationale Verzehrsstudie II verwiesen. Könne man dort alles nachlesen. Wissenschaftlich abgesichert.

Offensichtlich schaut niemand in die Nationale Verzehrsstudie II. Denn wenn das mal jemand t√§te, w√ľrde er feststellen, da√ü wir alle verarscht werden. In der NV II steht n√§mlich so ziemlich das genaue Gegenteil drin in den Kapiteln √ľber Vitamine und Mineralstoffe.

Dort steht, daß mehr oder weniger große Teile der Bevölkerung die Zufuhrempfehlungen der DGE NICHT erreichen:

Vitamine:

  • Vit A: 10-15%
  • Vit D: 82-91%
  • Vit E: 48-49%
  • Vit B1: 21-31%
  • Vit B2: 20-26%
  • Vit B3: 1-2%
  • Vit B6: 12-13%
  • Vit B9: 79-86%
  • Vit B12: 8-26%
  • Vit C: 29-32%


Mineralstoffe

  • Natrium: 0%
  • Kalium: 4-8%
  • Calcium: 46-55%
  • Magnesium: 26-29%
  • Eisen: 14% (M√§nner) / 58% (Frauen)
  • Jod: 96-97% (wenn sie kein Jodsalz verwenden) / 28% (M√§nner mit Jodsalz) / 53% (Frauen mit Jodsalz)
  • Zink: 21-32%


Wie kann man sich bei solchen Ergebnissen hinstellen und behaupten, wir alle wären ausreichend mit allen Vitaminen und Mineralstoffen versorgt? So langsam frag ich mich, wie stark die Massenverblödung schon fortgeschritten ist ...

Daher auch immer wieder mein Pl√§doyer: F√ľhrt mal √ľber eine Woche ein En√§hrungsprotokoll und wertet das dann aus. Wenn Ihr da alle Stoffe ausreichend zuf√ľhrt, seid Ihr wahrscheinlich wirklich gut und ausreichend versorgt. Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuf√ľhrt, w√§re es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tats√§chlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Ganz ehrlich? Bei den obigen Zahlen wundert's mich nicht, daß immer mehr Menschen krank werden. Und daß so viele Athleten Probleme haben aufzubauen. Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig! Ist da nur ein Stoff zu wenig vorhanden, funktioniert der Körper nicht mehr optimal, weil er versucht, den Mangel zu kompensieren.

Nun ja ...
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Hernando » 21 M√§r 2015, 09:48

Kann mich Dir da nicht so wirklich anschließen.

Zun√§chst das Grundlegende: Du nimmst die DACH-Referenzwerte als gegeben hin, doch mir stellt sich schon die Frage: Sind statistische Empfehlugnswerte wirklich als als Ma√üstab f√ľr die Gesundheit der Gesamtbev√∂lkerung sinnvoll? Sagt das nicht-erreichen eines mehr oder minder willk√ľrlich festgelegten Wertes durch beispielsweise 15% der Bev√∂lkerung wirklich aus, dass diese 15% einen gesundheitlichen oder √ľberhaupt irgendwie merklichen Nachteil davontragen?

Dr_Frottee hat geschrieben:Da wird uns doch immer wieder erzählt, wir wären alle ausreichend mit Vitaminen und Mineralstoffen versorgt.

Beispiel?
Diese Aussage kann man zudem in mehrere Richtungen auslegen. Ich kann hier in Deutschlang in den n√§chsten Supermarkt/Bioladen/Bauernmarkt/waswei√üich (je nach Pr√§ferenz und gerne auch kombiniert) gehen. Dort werde ich all diese Stoffe in mannigfaltiger Form erwerben k√∂nnen, sei es in Form von "normalen Ern√§hrungsmitteln" oder Pillen/sonstigen Pr√§paraten. Die Versorgung an solchen Stoffen ist in Deutschland sicherlich kein Problem. Dass sich jede einzelne Person dieses Angebots auch tats√§chlich bedient (bzw. die Mittel/das Wissen/die Motivation/das K√∂rpergef√ľhl hat, sich diesen zu bedienen), ist eine andere M√∂glichkeit, die Aussage auszulegen.
Dr_Frottee hat geschrieben:So langsam frag ich mich, wie stark die Massenverblödung schon fortgeschritten ist ...

Hmmmm ... ich vertrete diesbez√ľglich einen anderen (gegenl√§ufigen) Punkt, n√§mlich den, dass man bez√ľglich Ern√§hrung noch viel zu wenig wei√ü, um entsprechend harte Zufuhrgrenzen f√ľr eine gesamte Bev√∂lkerung etc. aufzustellen. Ich pers√∂nlich w√ľrde jetzt aber nicht so weit gehen, im Gegenzug das Festhalten an solchen mehr oder weniger arbitr√§ren Richtwerten als Massenverbl√∂dung zu bezeichnen, auch wenn ich mich diesbez√ľglich nicht selten bem√ľ√üigt f√ľhle, den Kopf zu sch√ľtteln. Eine der m.E. sehr wichtigen Grunds√§tze im Arztberuf ist: Man behandelt den Patienten, nicht den Messwert. Darauf werde ich unten noch zur√ľckkommen.

Des Weiteren stellt sich hierbei dann auch wieder die Frage: Sollte jemand nun weniger als den Referenzwert zu sich nehmen, warum ist das so? Weil er nicht die Mittel/das Wissen/die Motivation hat? Oder vielleicht auch, weil sein Körper gar nicht so viel von Stoff x braucht, wie die DGE meint? Ist Person y tatsächlich nicht ausreichend versorgt, weil sie Empfehlungswerte von Organisationen nicht erreicht (Kreisschluss zu meinem Eingangsstatement)?

Dr_Frottee hat geschrieben:Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuf√ľhrt, w√§re es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tats√§chlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Davon w√ľrde ich dringend abraten. Der Spruch "wer nicht krank ist wurde nur noch nicht eingehend genug untersucht" ist das allererste, was mir bei solchen Empfehlungen in den Sinn kommt (Kreisschluss zum "Patient, nicht Messwert behandeln"). Denn was w√ľrde
a) ein im Ernährungstagebuch aufgedeckter "Zufuhrmangel" gemessen an Empfehlungswerten
b) bei von der statistik abweichender Wert z.B. in einer Blutprobe
letztlich aussagen? Dass derjenige "krank ist"? Dass er "krank wird"? Ein "zu geringer Wert" kann durch mehr zustande kommen, als nur durch zu geringe Aufnahme. Beispielsweise durch erh√∂hte Ausscheidung (die nicht zwangsl√§ufig pathologisch sein muss, beispielsweise weil der K√∂rper des Individuums u.U. die zugef√ľhrten Mengen gar nicht brauchen kann). Oder durch eine akute (und evtl. latente) Infektion, etc.
Bei Screeningma√ünahmen (und eine solche propagierst Du hier) stellt sich immer das Problem, den m√∂glichen Nutzen dem potentiellen Schaden gegen√ľberzustellen. Dies √ľberlasse ich an dieser Stelle jedem selbst.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ganz ehrlich? Bei den obigen Zahlen wundert's mich nicht, daß immer mehr Menschen krank werden. Und daß so viele Athleten Probleme haben aufzubauen. Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig! Ist da nur ein Stoff zu wenig vorhanden, funktioniert der Körper nicht mehr optimal, weil er versucht, den Mangel zu kompensieren.

Das sehe ich nicht so. Klar, heutzutage, wo es uns verh√§ltnism√§√üig wirklich traumhaft gut geht, muss ja ein Grund gefunden werden, warum wir nicht ewig in Gesundheit und Jugend leben k√∂nnen. Besonders wenn Geld gemacht werden kann (mit teuren Untersuchungen, Ern√§hrungssupplementen, "fortified food", etc.) l√§sst sich "der Schuldige" auch gerne und leicht finden. Mich wundert es eigentlich nicht wegen der Mikron√§hrstoffzufuhr (wie gesagt: alles vorhanden und einfach und g√ľnstig zu erwerben), sondern neben anderen Dingen eher an zu viel Stress und zu wenig Bewegung, "dass immer mehr Menschen krank werden" (obwohl ich stark bezweifle, dass diese Aussage √ľberhaupt gerechtfertigt ist). Und dass man die "Probleme vieler Athleten, aufzubauen" auch vorwiegend an diesem einen Punkt festmachen k√∂nnen soll, erscheint mir ebenfalls alles andere als eindeutig.
Die n√§chste Frage, die aus meiner Sicht hier aufgeworfen wird: Funktioniert ein K√∂rper grunds√§tzlich optimal, respektive k√∂nnen wir die Erwartung haben, dass der K√∂rper "optimal funktioniert"? Meiner Ansicht nach ist ein Grundsatz des Lebens, dass man sich st√§ndig neuen Situationen ausgesetzt sieht, an die man sich anpassen muss (weil man f√ľr diese Situation eben nicht optimal angepasst ist), aber viele Situationen sich bez√ľglich den Anforderungen auch gegenl√§ufig verhalten - "optimale Funktion" (dofern √ľberhaupt erreichbar) in Situation A bedingt also eventuell, f√ľr Situation B nicht optimal angepasst zu sein. Der "global optimal funktionierene K√∂rper" ist meiner Ansicht nach Utopie. Wie Eckart von Hirschhausen sagte: Krankheit ist normal, Gesundheit ist die Ausnahme. Diese Aussage halte ich im Grunde f√ľr gar nicht so falsch - je nachdem nat√ľrlich auch, wie man "Krankheit" und "Gesundheit" definieren m√∂chte, aber das geht an dieser Stelle zu weit. Ob das sich nun aber vorwiegend in einer angenommenen mangelhaften Mikron√§hrstoffaufnahme in den industrienationen der heutigen Zeit begr√ľndet m√∂chte ich pers√∂nlich stark bezweifeln.
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Silbernacken » 21 M√§r 2015, 11:36

Das Grundproblem ist m.M.n. neben der mangelnden Bewegung der Ern√§hrungs√ľberfluss. Wir fressen zu viel und zu
viel Mist.
Als optimale Ernährungsform hat sich eine leichte Unterernährung erwiesen. Leider lassen sich damit keine Muskelberge aufbauen.
Wenn die optimale Versorgung mit Mikron√§hrstoffen so wichtig w√§re, h√§tte die Menschheit in den vielen schlechten Zeiten nicht √ľberlebt.
Nahrungsergänzungsmittel auch mit Mikronährstoffen ist ein rasant wachsender Markt.
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Dr_Frottee » 21 M√§r 2015, 12:36

Soweit mir bekannt ist, legt die DGE die Zufuhrempfehlungen der essentiellen Stoffe nicht "mehr oder weniger" willk√ľrlich fest, sondernbedient sich hierbei der statistischen Auswertung von Massenuntersuchungen. Die Werte werden so festgelegt, da√ü statistisch nur 2% der Bev√∂lkerung (die uns bekannten) Mangelerscheinungen am jeweiligen Stoff auspr√§gen, wenn sie den Stoff entsprechend der Zufuhrempfehlung zuf√ľhren. Im Umkehrschlu√ü kann man also sagen, da√ü bei einer Zufuhr der Zufuhrempfehlung 98% der Bev√∂lkerung keine Mangelerscheinungen auspr√§gen.

Die EFSA (Upper Limits) verfährt genau andersherum: Dort wird untersucht, ab wann die Leute Nebenwirkungen ausprägen. Die Upper-Limits sind statistisch so bestimmt, daß bei Zufuhr der Upper-Limits "nur" 2% der Bevölkerung Nebenwirkungen ausprägen.

Bezogen auf die breite Masse kann man daher sagen: Eine Zufuhr, die zwischen der DGE-Empfehlung und dem EFSA-Upper-Limit liegt, sorgt mit hinreichend gro√üer Wahrscheinlichkeit weder f√ľr einen Mangel noch f√ľr Nebenwirkungen.

Wenn jetzt 30%, 50% oder gar 98% die Zufuhrempfehlungen nicht erreichen, kann man daher davon ausgehen, daß das Stoffwechselgeschehen dieser Menschen negativ beeinflußt wird bis hin zu Mangelerscheinungen.

Ob ein Mensch ausreichend mit essentiellen Stoffen versorgt ist, ist doch eine Sache des Versorgungsstatus (z.B. Messung des Wertes im Blut, sofern dieser aussagekräftig ist; bei Magnesium z.B. ist das ja nicht aussagekräftig, weil der Körper den Blutwert weitgehend konstant hält unabhängig vom Versorgungsstatus) und nicht der "Kaufmöglichkeiten". Der Tank meines Autos ist doch nicht voll, nur weil ich an der Tanke stehe und und tanken könnte. ;)

Daß im Einzelfall Menschen auch mit weniger als der DGE-Empfehlung auskommen, ist unbestritten. Daß im Einzelfall auch deutlich mehr benötigt werden kann (z.B. Leistungssportler), ist ebenfalls unbestritten.

Ich habe auch nicht gesagt, da√ü jeder, ein Ern√§hrungstagebuch f√ľhren udn Blutuntersuchungen machen lassen soll und er krank w√§re oder w√ľrde, wenn da Werte aus dem Normbereich herausfielen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand ein Gesundheitsproblem hat, halte ich es f√ľr sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu pr√ľfen. Wenn jemand 2-3 Jahre lang trainiert und nicht aufbaut, halte ich es f√ľr sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu pr√ľfen.

Das mit "gesund" oder "krank" ist eh so eine Geschichte. Was ich nicht verstehe: Bei verschiedenen Krankheiten werden vorsorgeuntersuchungen gemacht -- auch Blutanalysen. Diese macht man ja offenbar deshalb, weil der Betreffende im Falle der Krankheit diese gar nicht wahrnimmt, sondern erst in einem relativ sp√§ten Stadium. Ich hab in meiner ausbildung auch gelernt, da√ü bei Organen gelten w√ľrde, da√ü diese schon zu 70-80% zerst√∂rt w√§ren, bevor man dies "bemerkt" -- also sp√ľrt.

Insofern sehe ich auch Deine Aussage kritisch, wenn Du sagst, Du w√ľrdest von Statusuntersuchungen (Vitamine + Mineralstoffe) dringend abraten.

Faktum ist doch, da√ü diese Stoffe essentiell sind. Wir m√ľssen sie zuf√ľhren, weil wir sie lebensnotwendig ben√∂tigen. Wenn jetzt der Versorgungsstatus erniedrigt bzw. nicht bedarfsgerecht ist, wird das sicherlich einen Einflu√ü auf den Stoffwechsel haben.

Allerdings -- wenn Du hier in der Vergangenheit mitgelesen hast -- sage ich auch immer, da√ü ich ein Ern√§hrungsprotokoll und eine nachfolgende z.B. Blutuntersuchung, falls im Ern√§hrungsprotokoll Zufuhrm√§ngel auftauchen, nur dann f√ľr sinnvoll halte, wenn der Betreffende wahrnehmbare Gesundheitsprobleme hat.

Was ich mich generell frage, ist: Wieso lehnt der gr√∂√üte Teil der √Ąrzteschaft eine Untersuchung des Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen ab?

Vielleicht kannst Du mir das erklären?
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Dr_Frottee » 21 M√§r 2015, 12:47

@Silbernacken: Ich rede nicht von "optimaler Versorgung", sondern von bedarfsgerechter Versorgung, so daß kein Mangel bzw. keine Unterversorgung auftritt.

Sicherlich √ľberlebt man auch mit einem Mangel. Die Frage ist nur, welche Lebensqualit√§t man mit den Mangelsymptomen hat.

Und wenn wir schon bei "damals" oder "fr√ľher" sind: "Damals" gab's kein bier, Wein, Schnaps, Gummib√§rchen, Schokolade, Lakritz, Chips, Fertigfra√ü und all das andere, was heute 90-95% der Supermarktfl√§che f√ľllt. Die Fl√§che im Supermarkt spiegelt mehr oder weniger 1:1 wider, wieviel Umsatz mit den entsprechenden Produkten gemacht wird. Von daher ist die Frage, ob die Menschen fr√ľher in den sog. Mangelperioden tats√§chlich schlechter mit Mikron√§hrstoffen versorgt waren als heute im Nahrungsmittel√ľberflu√ü.

Und noch was: Ich bin kein Freund von Supps. Auch nicht von Mikron√§hrstoffsupps. Da steh ich auf der Seite von Hernando: Es ist im Prinzip alles mehr oder weniger g√ľnstig und (fast) √ľberall zu kaufen. Nur "dummerweise" (ist vielleicht sogar wortw√∂rtlich zu nehmen ;) ) wird dieses Angebot von den wenigsten genutzt.

Schaut Euch nur mal an, was Hobby-Fitness-Enthusiasten an Ernährungsplänen posten, mit denen sie aufbauen wollen.

Da kommen die Supps dann doch wieder ins Spiel -- aber mMn nur vor√ľbergehend. Sie k√∂nnen helfen, eine Unterversorgung schnell auszugleichen und damit die dadurch hervorgerufenen Gesundheitsprobleme schnell zu beheben. Davon unber√ľhrt bleibt aber mMn, da√ü der Betreffende seine Ern√§hrung langfristig umstellen sollte, damit seine Nahrung ihm zuk√ľnftig alle essentiellen Stoffe in bedarfsgerechter Menge liefert.


Just my 2 cents. Nur meine persönliche Meinung.
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Hernando » 21 M√§r 2015, 15:35

Dies alles setzt aber voraus, dass
a) man sich auf die Statistik verlassen kann
b) die genannten Mangelerscheinungen auch solche sind bzw. ab welchem Grenzwert eine Mangelerscheinung als solche bezeichnet wird
etc.
Im Endeffekt w√ľrde es dann doch wieder auf irgendwelche Bluttests etc. hinauslaufen, da man ohnehin die Stoffmenge in der Alltagsnahrung nicht so genau bestimmen kann und auch individuelle Gegebenheiten immer querschie√üen.

Als Gesunder irgendwelche Tests machen zu lassen, weil ja irgendeine abstrakte statistische Vorgabe nicht erf√ľllt sein k√∂nnte, davon halte ich nichts. Statistik "√ľber die Massenbev√∂lkerung" hin oder her - am Ende bleiben Grenzwerte, Definitionen von Krankheiten oder Mangelerscheinungen, etc. doch nur Konstrukte mit mehr oder minder gro√üer Willk√ľr.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ob ein Mensch ausreichend mit essentiellen Stoffen versorgt ist, ist doch eine Sache des Versorgungsstatus (z.B. Messung des Wertes im Blut, sofern dieser aussagekräftig ist; bei Magnesium z.B. ist das ja nicht aussagekräftig, weil der Körper den Blutwert weitgehend konstant hält unabhängig vom Versorgungsstatus) und nicht der "Kaufmöglichkeiten". Der Tank meines Autos ist doch nicht voll, nur weil ich an der Tanke stehe und und tanken könnte.

Wie gesagt, der Begriff "Versorgt" kann mehrfach verstanden werden. Wie Du das definierst ist ja Deine Sache und mit dieser Erklärung ersichtlich.
Der springenden Punkt, und genau das habe ich in meinem letzen Post ja schon angesprochen, ist die Aussagekraft der Tests bez√ľglich dem Individuum. Die ist m.E. bei den meisten Tests √§u√üerst gering.
Um Dein Auto-Beispiel zu adressieren, w√§re meine weiterf√ľhrende Frage die: Braucht Dein Auto einen vollen Tank? Tut's nicht ein halbvoller auch? Oder vielleicht sogar ein ganz leerer, falls das Auto ein Ausstellungsst√ľck ist, das nicht mehr fahren soll? Ist das Auto nicht auch ausreichend versorgt, wenn das Benzin griffbereit ist, wenn es gebraucht wird? Rahmenbedingungen und die Betrachtung des Individuums sind aus meiner Sicht das Entscheidende, nicht die Fixierung auf irgendwelche abstrakten Normen.

Dr_Frottee hat geschrieben:Ich habe auch nicht gesagt, da√ü jeder, ein Ern√§hrungstagebuch f√ľhren udn Blutuntersuchungen machen lassen soll und er krank w√§re oder w√ľrde, wenn da Werte aus dem Normbereich herausfielen. Umgekehrt wird ein Schuh draus: Wenn jemand ein Gesundheitsproblem hat, halte ich es f√ľr sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu pr√ľfen. Wenn jemand 2-3 Jahre lang trainiert und nicht aufbaut, halte ich es f√ľr sinnvoll, den Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen zu pr√ľfen.

Frage: Welcher Mensch spätestens ab ca. seinen 20ern hat kein "Gesundheitsproblem" (oder was er als solches wahrnimmt) ... oder schränken wir das ganze ein: Hat kein "Gesundheitsproblem", das man nicht irgendwie mit einem der von Dir im erstpost genannten Stoffe irgendwie in Verbindung bringen könnte?

Dr_Frottee hat geschrieben:Was ich nicht verstehe: Bei verschiedenen Krankheiten werden vorsorgeuntersuchungen gemacht -- auch Blutanalysen. Diese macht man ja offenbar deshalb, weil der Betreffende im Falle der Krankheit diese gar nicht wahrnimmt, sondern erst in einem relativ sp√§ten Stadium. Ich hab in meiner ausbildung auch gelernt, da√ü bei Organen gelten w√ľrde, da√ü diese schon zu 70-80% zerst√∂rt w√§ren, bevor man dies "bemerkt" -- also sp√ľrt.

Das mit den "Organen" hast Du sehr weit gefasst - was verstehst Du denn unter "Organ"?
zu Deiner Frage: Hab ich im vorherigen Post bereits erläutert:
Hernando hat geschrieben:Bei Screeningma√ünahmen (und eine solche propagierst Du hier) stellt sich immer das Problem, den m√∂glichen Nutzen dem potentiellen Schaden gegen√ľberzustellen. Dies √ľberlasse ich an dieser Stelle jedem selbst.

Screeningma√ünahmen werden dann gemacht, wenn die Entscheidungstr√§ger meinen, dass die Kosten-Nutzen-Relation stimmt. Oder manche w√ľrden sagen, wenn bestimmte Leute/Firmen/Lobbyisten √ľberzeugend genug waren, wenn genug Geld geflossen ist, etc. Kann sich ja jeder selber ein Bild machen (ich empfehle angelehnt an die Thematik das Buch "T√∂dliche Medizin und organisierte Kriminalit√§t" von Peter Gotzsche (mit durchgestrichenem o) zur reflektierten Lekt√ľre).
Ist ja auch nicht alles eitel Sonnenschein in den aktuell etablierten Screenings ... Mammographie ist hart in der Kritik, ebenso das gesatationsdiabetes-Screening.

Dr_Frottee hat geschrieben:Insofern sehe ich auch Deine Aussage kritisch, wenn Du sagst, Du w√ľrdest von Statusuntersuchungen (Vitamine + Mineralstoffe) dringend abraten.

Das habe ich nicht so geschreiben, wie Du es darstellst. Du hast die allgemeine Empfehlung ohne Diskriminierung - also f√ľr jeden, unabh√§ngig von Symptomen - gegeben:
Dr_Frottee hat geschrieben:Daher auch immer wieder mein Pl√§doyer: F√ľhrt mal √ľber eine Woche ein En√§hrungsprotokoll und wertet das dann aus. Wenn Ihr da alle Stoffe ausreichend zuf√ľhrt, seid Ihr wahrscheinlich wirklich gut und ausreichend versorgt. Wenn Ihr aber den einen oder anderen Stoff mangelhaft zuf√ľhrt, w√§re es vielleicht nicht verkehrt, den auch mal im Blut messen zu lassen, um den tats√§chlichen Versorgungsstatus festzustellen. Und bei einem Mangel dann zu beheben.

Davon, von einer unreflektierten, breiten Testung, rate ich ab. Ob Du irgendwann irgendwoanders etwas geschrieben hast, was Deiner hier gegebenen Meinung widerspricht oder die Kraft der Aussage abmildert, wei√ü ich nicht, und ich w√ľrde auch nicht jedem Leser unterstellen wollen, dass er sich innig mit all Deinen verfassten Texten/sonstigen Medien auskennt. Daher beziehe ich mich - wie ich finde zu Recht und logischerweise - auf Deine Aussagen in ebendiesem. Weiter zum Ern√§hrungsprotokoll: Manche der genannten Stoffe kann der K√∂rper zudem speichern - hat man in der dokumentierten Woche nicht genug Stoff x aufgenommen, aber die Zufuhr reicht mit der sonst sporadisch aufgenommenen Nahrung trotzdem, w√ľrde man u.U. schon wieder unn√∂tigerweise in Aktion springen.
Der Andere Fall w√§re dann: Hat jemand Symptome und stellt dann in seinem Tagebuch fest, er nimmt vermutlich zu wenig von Stoff xy (der nach eingehender Google-Recherche dann auch tats√§chlich mit der wahrgenommenen Symptomatik zusammenh√§ngen k√∂nnte) zu sich w√ľrde ich auch erst mal (je nach Betrachtung des jeweiligen Stoffes und seiner "therapeutischen Breite") sagen, iss mal ein bischen mehr von Nahrungsmitteln, die reich an diesem Stoff sind und schau, ob's Dir besser geht. Wenn nicht, kann man ja mal schauen, ob man tiefer in die Diagnostik einsteigt. Denn wie oben schon geschrieben ist auch ein durch Definition festgelegter Mangel bei einem Wert nicht zwangsl√§ufig auch f√ľr die Symptomatik verantwortlich. Da halte ich es nicht zwangsl√§ufig f√ľr sinnvoll, sofort mit Kanonen auf Spatzen zu schiessen (nat√ľrlich alles abh√§ngig von Schwere und Art der Symptome).
Zumal die Folgen dann auch nicht zwangsl√§ufig so einfach w√§ren, wie man das oft gerne h√§tte: Soll man bei Jodmangel zwangsl√§ufig substituieren? Deutschland hat sich beispielsweise so weit ich wei√ü bewusst gegen eine Jodbeimengung ins Trinkwasser entscheiden, u.A. wohl auch, da meines Wissens bei Anlagetr√§gern f√ľr einen m. Basedow eine Jodsubstitution die Krankheit triggern k√∂nnte. Die Empfehlung, jodiertes Speisesalz zu verwenden, wird aber dennoch (wie ich finde sinnvollerweise) gegeben, da die Jodmangelstruma-Inzidenz vermutlich aufgrund dieser Ma√ünahme deutlich zur√ľckgegangen ist. Aber auf seinen Jodgehalt getestet wird doch kaum jemand, oder? Dieses Beispiel hat m.E. aber auch die Besonderheit, dass direkter und wohl relativ deutlicher Zusammenhang zwischen Geographie, wenig verf√ľgbares Jod in der Nahrung und Struma "erwiesen" (wen nicht das mal so stark sagen darf) ist.

Dr_Frottee hat geschrieben:Was ich mich generell frage, ist: Wieso lehnt der gr√∂√üte Teil der √Ąrzteschaft eine Untersuchung des Versorgungsstatus mit essentiellen Stoffen ab?

Vielleicht kannst Du mir das erklären?

Angenommen, Deine Behauptung stimmt √ľberhaupt (auf welche Daten st√ľtzt Du Dich hier?), w√ľrde ich vermuten
a) weil nicht ann√§hernd ein √ľberzeugender Nutzen solcher Untersuchungen dargelegt werden konnte (abgesehen vom Einzelfall)
b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ern√§hrung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsern√§hrung in ausreichender Menge zur Verf√ľgung stehen
c) man sich bei breiten Screening auf diese Stoffe lauter kranke Menschen generieren w√ľrde
d) weil es eine Unzahl an "essentiellen Stoffen" gibt

Nat√ľrlich kann man die Bev√∂lkerung auf alles M√∂gliche untersuchen, und bei so ziemlich jedem wird man irgendwas feststellen. Unbezahlbar und in meinen Augen sowas von sinnlos. Die Pharma-Industrie w√ľrde sich aber √ľber eine zu 100% kranke und behandlungsbed√ľrftige Bev√∂lkerung sicher freuen (und die Labors √ľber die ganzen Tests).
Hernandos Posts werden nach bestem Wissen und Gewissen verfasst. Dennoch kann f√ľr sie keine Gew√§hr gegeben werden. Jeder ist selbst f√ľr sein Handeln verantwortlich.
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Dr_Frottee » 21 M√§r 2015, 16:52

Na, jetzt unterstell mir nix. ;) Ich hab im letzten Post in diesem Thread schon geschrieben, da√ü ich auch nicht jeden auf jeden essentiellen Stoff screenen w√ľrde. Und da√ü ich ebenfalls niemanden screenen w√ľrde, der kein Gesundheitsproblem hat.

Zudem ist mir auch nicht bekannt, da√ü es eine "Unzahl an essentiellen Stoffen" gibt. Was soll dabei √ľberhaupt eine "Unzahl" sein? ;) Ich kenne nur Zahlen. ;) Und wenn Du damit meinst, da√ü es sehr viele essentielle Stoffe (so Richtung unendlich) g√§be -- dann verstehe ich das nicht. MWn gibt es 8 essentielle Aminos√§uren, 2 essentielle Fetts√§uren, die Vitamine, und einige Mineralstoffe und Spurenelemente. Insgesamt sind das, glaub ich, gerade mal 40 Stoffe, die heute als essentiell bekannt sind.

Interessant finde ich auch Deine Aussage:

b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ern√§hrung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsern√§hrung in ausreichender Menge zur Verf√ľgung stehen


Das ist seltsam ... woher weißt Du das? Ich beziehe mich bei meiner Aussage, daß genau dem nicht so ist auf die Nationale Verzehrsstudie II, die auf Untersuchungen und statistischen Auswertungen basiert. Worauf beziehst Du Dich?

Oder mal anders gefragt: Was ist denn letztlich Medizin, wenn im Endeffekt nicht auch statistik-basiert? Du sprichst die Mammographie an. Da√ü dieses Vorsorge-Screening mittlerweile eher/sehr skeptisch gesehen wird. Wie kommt das? Weil irgendjemand mal so ne Idee hatte, da√ü Mammographie irgendwie bl√∂d ist? ;) Oder schaut man sich da die Daten der Mammographieergebnisse an sowie der Krebsrate und der erfolgreich behandelten Krebsrate und vergleicht das mit jenen Daten, als das Mammographie-Screening noch nicht durchgef√ľhrt wurde -- wertet das dann statistisch aus, w√§gt der Fehler 1. Art gegen den Fehler zweiter Art ab und begr√ľndet darauf seine Meinung bzw. sein Urteil? Was dann aber im jeweiligen Einzelfall falsch sein k√∂nnte?

Noch einmal: Ich will kein Massenscreening. Ich will keine unn√∂tigen Kosten. Aber ich kann nicht nachvollziehen, da√ü entsprechende Untersuchungen auf den Mikron√§hrstoffstatus nicht durchgef√ľhrt werden sollten, wenn Menschen Probleme haben, die auf eine unzureichende Versorgung zur√ľckzuf√ľhren sein k√∂nnten und zugleich die Nationale Verzehrsstudie zeigt, da√ü die statistisch ermittelten Zufuhrempfehlungen zur Vermeidung von Mangelzust√§nden tw. von gro√üen Teilen der Bev√∂lkerung nicht erreicht werden.

Ich halte auch nichts davon, ALLES "nur" auf Mikron√§hrstoffm√§ngel zu schieben. Aber ausschlie√üen sollte man sie auch nicht. Und ob man vor√ľbergehend mit Supps arbeitet mit einer parallelen Ern√§hrungs-"Umstellung" oder es rein √ľber die Ern√§hrung macht, sollte sicherlich -- wie Du ja auch schreibst -- von der Schwere der Symptome abh√§ngen.

Ebenfalls sollte, wenn denn eine unzureichende Versorgung festgestellt wird, ermittelt werden, wodurch diese bedingt ist. Ob es rein an einer mangelhaften Zufuhr liegt, oder vielleicht auch an einer schlechten Resorption. Bei Eisenmangel muß ja z.B. gar nicht unbedingt Eisen ergänzt werden, sondern häufig reicht es aus, einfach ein bißchen mehr an Vitamin-C-haltigen Speisen zu verzehren. Es kann aber auch eine Aluminiumbelastung des Körpers vorliegen -- denn Aluminium besetzt im Eisenstoffwechsel die Stellen, wo eigentlich das Eisen hingehört. Sowas sollte mMn auch abgeklärt werden. ;)
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Hernando » 22 M√§r 2015, 00:27

Dr_Frottee hat geschrieben:Na, jetzt unterstell mir nix.

:-??

Dr_Frottee hat geschrieben:Das ist seltsam ... woher weißt Du das? Ich beziehe mich bei meiner Aussage, daß genau dem nicht so ist auf die Nationale Verzehrsstudie II, die auf Untersuchungen und statistischen Auswertungen basiert. Worauf beziehst Du Dich?

Das, was Du behauptest, gibt die Verzehrsstudie II nicht her. Du beziehst DIch auf meinen Punkt
Gernando hat geschrieben:b) diese Essentiellen Stoffe so weit mir bekannt ist in einer ausgewogenen Ern√§hrung bis auf ein paar Ausnahmen (die dann nicht selten auch von medizinischer Seite adressiert werden) bei ausgewogener Alltagsern√§hrung in ausreichender Menge zur Verf√ľgung stehen

Die Verzehrsstudie II - so weit ich beim √ľberfliegen gesehen habe - sagt nichts √ľber die N√§hrstoffaufnahme bei ausgewogener Ern√§hrung aus, sondern es wurde die durchschnittliche Ern√§hrungsweise ermittelt und daraus die N√§hrstoffaufnahme abgeleitet.

Grundsätzlich lässt sich mein Punkt b), auf den Du Dich beziehst, alleine schon aus Deiner Argumentation ableiten:
Dr_Frottee hat geschrieben:Denn Vitamine und Mineralstoffe sind essentiell! Lebensnotwendig!

Daher spricht aus meiner Sicht f√ľr eine ausreichende Versorgung
a) dass wir hier √ľberhaupt diskutieren k√∂nnen und die Menschheit in den letzten jahrtausenden nicht ausgestorben ist
b) dass die Sterbef√§lle aufgrund von Mangelern√§hrung in den Industrienationen - zumindest meiner Kenntnis nach - √ľberschaubar sind.

Deine Studie sagt ja auch √ľberhaupt nichts zu Mangelzust√§nden bzw. Mangelsymptomen aus - lediglich, welche Bev√∂lkerungsanteile statistisch gesehen andere statistische Grenzwerte nicht erreichen. Aus den Daten der Studie w√ľrde eher die Folgerung ableiten, die Menschen sollten sich ausgewogener ern√§hren (√úberraschung!), keinesfalls aber einen Ruf nach mehr Diagnostik.

Dr_Frottee hat geschrieben:Da√ü dieses Vorsorge-Screening mittlerweile eher/sehr skeptisch gesehen wird. Wie kommt das? Weil irgendjemand mal so ne Idee hatte, da√ü Mammographie irgendwie bl√∂d ist? ;) Oder schaut man sich da die Daten der Mammographieergebnisse an sowie der Krebsrate und der erfolgreich behandelten Krebsrate und vergleicht das mit jenen Daten, als das Mammographie-Screening noch nicht durchgef√ľhrt wurde -- wertet das dann statistisch aus, w√§gt der Fehler 1. Art gegen den Fehler zweiter Art ab und begr√ľndet darauf seine Meinung bzw. sein Urteil?

Dieses Vorgehen w√§re sicherlich nicht zielf√ľhrend, alleine schon, da sich die Diagnose- und Behandlungsregimes √ľber die Jahre ver√§ndert haben und mit Mammographie auch mehr Krebs fr√ľher gefunden wird. Gerne wiederhole ich aber nochmals eine meiner bisherigen Kernaussagen:
Hernando hat geschrieben:Screeningmaßnahmen werden dann gemacht, wenn die Entscheidungsträger meinen, dass die Kosten-Nutzen-Relation stimmt.

Und hier ist eben die Rate der Erkennung eines suspekten Befundes bei einer tats√§chlichen Krebserkrankung nicht zwangsl√§ufig in Relation zu den Folgen der suspekten Befunde ohne Krankheitswert (denn diese Frauen werden dann ebenfalls weiteren invasiven Ma√ünahmen zugef√ľhrt neben den offensichtlichen psychischen Belastungen, wenn die Verdachtsdiagnose "Brustkrebs" im Raum steht). Auch hat sich das √úberleben der Patientinnen nicht so dramatisch gebessert, wie man sich erhoffte. Des Weiteren sind nat√ľrlich weitere Faktoren wie die Strahlebelastung bei der Screening-Untersuchung selbst, die ihrerseits Krebserkrankungen triggern kann, zu bedenken.
Selbstverständlich spielt Statistik bei der Entscheidungsfindung eine wichtige Rolle, was aber nicht bedeutet, dass man sich dann starr an dieser Statistik festhalten muss. Auch hier wiederhole ich gerne einen meiner Kernpunkte:
Hernando hat geschrieben:Rahmenbedingungen und die Betrachtung des Individuums [anm.: oder in diesem Fall der Zielgruppe] sind aus meiner Sicht das Entscheidende, nicht die Fixierung auf irgendwelche abstrakten Normen.


Nächster Punkt:
Dr_Frottee hat geschrieben:Noch einmal: Ich will kein Massenscreening. Ich will keine unn√∂tigen Kosten. Aber ich kann nicht nachvollziehen, da√ü entsprechende Untersuchungen auf den Mikron√§hrstoffstatus nicht durchgef√ľhrt werden sollten, wenn Menschen Probleme haben, die auf eine unzureichende Versorgung zur√ľckzuf√ľhren sein k√∂nnten und zugleich die Nationale Verzehrsstudie zeigt, da√ü die statistisch ermittelten Zufuhrempfehlungen zur Vermeidung von Mangelzust√§nden tw. von gro√üen Teilen der Bev√∂lkerung nicht erreicht werden.

Meine Anfrage
Hernando hat geschrieben:Welcher Mensch spätestens ab ca. seinen 20ern hat kein "Gesundheitsproblem" (oder was er als solches wahrnimmt) ... oder schränken wir das ganze ein: Hat kein "Gesundheitsproblem", das man nicht irgendwie mit einem der von Dir im erstpost genannten Stoffe irgendwie in Verbindung bringen könnte?

auf Deine Klarstellung, wen Du testen möchtest, hast Du dennoch geflissentlich ignoriert.
Ist aber auch egal: Aus Deiner Studie geht, wie oben gesagt, ja auch nur hervor, dass ein Teil der Bev√∂lkerung irgendwelche statistischen oder Konsenswerte nicht erreicht. Weder sind daraus tats√§chliche Konsequenzen ersichtlich noch ein Mehr an Diagnostik begr√ľndet - das ist aus meiner Sicht eindeutig ein Pr√§ventionsproblem und nicht eine Sache der medizinischen Versorgung.
Au√üerdem wird einigen der von Dir angeprangerten Mangelzust√§nden, die tats√§chlich gravierendere Folgen haben, ja auch schon entgegengewirkt: Fols√§ure in der Schwangerschaft, Jodsalz-Empfehlung, D3 f√ľr Kinder bzw. Ca-D3 f√ľr Osteoporose-Gef√§hrdete ... und der Fitness- und Gesundheits-Hype tut seinen Rest, so dass f√ľr alle Mega-Gesundheitsbewussten (oder diejenigen, die glabuben dies zu sein) Vitamin- und Mineralstoffpillen sowie "fortified food" an allen Ecken und Enden angepriesen werden (m.E. totale Bl√∂dsinn, aber naja). Wie gesagt, es ist alles da (m.E. sogar viel zu viel).

Dr_Frottee hat geschrieben:Ebenfalls sollte, wenn denn eine unzureichende Versorgung festgestellt wird, ermittelt werden, wodurch diese bedingt ist. Ob es rein an einer mangelhaften Zufuhr liegt, oder vielleicht auch an einer schlechten Resorption.

Wird es doch (falls es relevant ist) - aber da ist man ja schon am Ende der Diagnostik-Kette angekommen, so dass davon nur relativ wenige Leute betroffen sein sollten.
Hernandos Posts werden nach bestem Wissen und Gewissen verfasst. Dennoch kann f√ľr sie keine Gew√§hr gegeben werden. Jeder ist selbst f√ľr sein Handeln verantwortlich.
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Re: Deckung des Mikronährstoffbedarfs

Beitragvon Silbernacken » 23 Apr 2015, 20:49

Habe gerade das Buch "Vom Verzehr wird abgeraten" von Hans-Ulrich Grimm gelesen. Er beschreibt, wie der Bedarf an
Vitaminen und Mineralien von den großen Nahrungsmittelkonzernen durch entsprechende Bewerbung und Steuerung
der entsprechenden staatlichen Stellen geschaffen wurde. Allein in Deutschland sollen jährlich 35000 Menschen an den
Folgen der gesunden k√ľnstlichen Vitamine und Mineralien sterben. Schon S√§uglinge werden mit der angereicherten
Babynahrung vergiftet bzw. auf Dauer geschädigt. Am Pranger stehen u. a. B6, Folsäure, Calcium , D3 und Selen.

Ich habe beschlossen, keine k√ľnstlichen Vitamine und Mineralien mehr zu nehmen. Wer sich einigerma√üen ausgewogen
mit nat√ľrlichen Nahrungsmitteln ern√§hrt, braucht keine zus√§tzlichen Erg√§nzungen mit k√ľnstlichen Vitaminen und Mineralien.
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