Vitamin B und D

Fragen und Antworten

Re: Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 19 Okt 2013, 12:04

Hi Doc,
also von mir bekommst Du viel Aufmerksamkeit und ich kaufe Deine B√ľcher und wenn ich sie nicht verstehe dann nerve ich hier im Forum :) Im Ernst Du hilfst sehr und deswegen wurde Buch gekauft. so wie das n√§chste auch.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 19 Okt 2013, 18:35

Dr_Frottee hat geschrieben:Insofern frage ich Dich, was gegen eine Supplementierung von z.B. 2.000 IE täglich in den Vit-D-Wintermonaten (Oktober-März) spricht?

Dr_Frottee hat geschrieben:Zusammengefaßt: Was spricht gegen eine Dosierung in einer sicheren Größenordnung während der Mangelmonate, die den Blutspiegel in einen gesundheitsoptimalen Bereich anhebt und gleichzeitig deutlich weniger kostet als das individuelle Messen eines eventuellen Mangels?

Hab ich das nicht schon geschrieben? Jeder soll sich selbst sein Bild machen und entsprechend nach "informed consent" dann entscheiden, was er f√ľr sinnvoll h√§lt. Aber ich kann die Textstelle gerne nochmal zitieren:
Hernando hat geschrieben:Angesichts der Tatsache, dass der aktuelle Stand der Forschung nicht unbedingt "die Wahrheit" wiederspiegeln muss, und die Grenzwertfestlegung a) reger Diskussion unterliegt und b) wieder einer Mittelwertsstatistik entpricht, und im Nachhinein doch irgendwelche Langzeit-Probleme auftauchen können, die man halt erst nach Jahrzehnten der Anwendung erkennt (neben möglicher Verunreinigung von Präparaten), ist es sicherlich nicht verkehrt, potentielle Vor- und Nachteile bzw. die Notwendigkeit der Supplementierung im Einzelfall abzuwägen.

"sicher" ist Definitionssache - und √ľber die Definition von Grenzwerten etc. wird debattiert. Die ebenso bereits beschriebene Tatsache, dass auch die aktuellsten wissenschaftlichen Erkenntnisse keine Garantie auf Richtigkeit bieten, halte ich ein individuelles Abw√§gen einer medikament√∂sen Intervention f√ľr sinnvoll. Ich pers√∂nlich kann f√ľr niemanden von der Leber weg sagen, was f√ľr ihn individuell sicher ist, ob die m√∂glichen Vorteile die m√∂glichen Nachteile √ľberwiegen, etc. (auch nicht mit Mittelwertsstudien). Ob die Lage also f√ľr oder gegen eine Supplementierung spricht, bleibt m.E. dem informed consent der Einzelperson √ľberlassen. Genau deswegen eben die kritischen Anmerkungen gegen√ľber Deinem (m√∂glicherweise ja gerechtfertigten) "Lobgesang" auf das D3-Hormon-Supplement. ;)

Wie moloch bereits anmerkte, kamen teilweise die von mir angesprochenen ben√∂tigten Informationen bis vor Kurzem nicht zur Sprache. Daher hielt ich es eben durchaus f√ľr angebracht, auch eine etwas kritischere Meinung anzubringen.

Dr_Frottee hat geschrieben:Wenn 60% einen Mangel haben und 40% keinen und man keine weitere Informationen hat -- macht es dann nicht mehr Sinn, bei einem Unbekannten einen "Mangel" auszugleichen? Insbesondere mit einer Dosierung von z.B. 2.000 IE, die lt. EFSA langfristig sicher ist -- also keine Nebenwirkungen hervorruft?

Einen "Mangel" auszugleichen macht m.E. nur Sinn, wenn dieser auch besteht. :-??
Hier mal wieder mein Lieblingsbeispiel, dass man in Afrika einen per Blutbild nachgewiesenen "Eisenmangel" auszugleichen versuchte, nur um dann festzustellen, dass viele der gl√ľcklichen Behandelten dann von Malaria dahingerafft wurde, weil die Erreger nun endlich genug Eisen hatten um so richtig im K√∂rper loszulegen. Was den Punkt der Unbedenklichkeit angeht, stelle ich als nicht so umfangreich Belesener in diesem Gebiet die Frage, auf welchen Zeitraum "die Studien" die Unbedenklichkeit "gezeigt" haben? (Auch hier ein Beispiel: Contergan wurde lange Zeit als unbedenklich insbesondere Schwangeren aufgrund des geringen Nebenwirkungsprofils empfohlen).

Dr_Frottee hat geschrieben:Oder ist es sinnvoller zu sagen: Mit 40% W-keit hat er keinen Mangel -- also tun wir auch nichts?

Die Wahrscheinlichkeit ist ja, wie beschrieben, nur 40%, wenn die betrachtete Person genau dem "mittleren getesteten Menschen" entspricht. Warum ich dieser Annahme kritisch gegen√ľberstand habe ich im vorherigen Post bereits erl√§utert. Nat√ľrlich kann man ins Blaue hinein Supplementieren, und hoffen dass die Sache damit passt. Und hej, vielleicht ist das mit D3-Hormon ja auch tats√§chlich "sicher" und Nebenwirkungsfrei. ;)

Dr_Frottee hat geschrieben:Fr√ľher wurden in der BRD und vor allem in der DDR Vitamin D Gaben in Megadosierungen (mehrere hunterttausend IE) alle paar Monate praktiziert -- ohne gr√∂√üere Nebenwirkungen.

Oder um es pr√§ziser auszudr√ľcken: Es wurden keine "gr√∂√üeren Nebenwirkungen" (wie die auch immer definiert sein m√∂gen) gefunden. Dies hei√üt aber nicht, dass sie nicht aufgetreten sind oder heutzutage auftreten k√∂nnen. Sanders et al. (2013; Is High Dose Vitamin D Harmful?) beleuchten dieses Thema beispielsweise und kommen zu dem Schluss, dass die Sicherheit von High-Dose-Supplementation von D3-Hormon nicht ausreichend nachgewiesen ist. :-??
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 19 Okt 2013, 21:27

Seltsam -- ich kann mich nicht erinnern, hier eine allgemeine Empfehlung ausgesprochen zu haben. Vielmehr habe ich meine persönliche Meinung immer als solche dargestellt und auch etwaige Supplementierungsmengen und/oder Schemata immer auf mich selbst bezogen und dargestellt, wie ich es mache und warum.

Hernando hat geschrieben:Genau deswegen eben die kritischen Anmerkungen gegen√ľber Deinem (m√∂glicherweise ja gerechtfertigten) "Lobgesang" auf das D3-Hormon-Supplement.


Davon kann ja auch keine Rede sein, wenn Du meinen Text genauso kritisch gelesen hast, wie Du meine Aussagen bewertest. Ich f√ľr mich selber kann nur sagen, da√ü ich seitdem keine einzige Erk√§ltung mehr hatte und zuvor st√§ndig erk√§ltet war. Da die Supplementierung mit Vit D das einzige war, was ich damals √§nderte, f√ľhre ich diesen (ich nehme mal an) verbesserten Immunstatus auf die Supplementierung zur√ľck. Da√ü Vit D eine wichtige Rolle spielt bei der Immunsabwehr, steht u.a. hier.


Hernando hat geschrieben:Einen "Mangel" auszugleichen macht m.E. nur Sinn, wenn dieser auch besteht.


Sch√∂n da√ü Du das ansprichst. Ich kann jedem nur empfehlen, im Januar/Februar mal beim Arzt anzusprechen, da√ü er seinen vit D Status untersucht haben m√∂chte. Viele/die meisten √Ąrzte lehnen das ab und wollen eine Begr√ľndung daf√ľr haben. auf die Begr√ľndung "dauernde Erk√§ltungen" erh√§lt man sehr h√§ufig die Antwort "Das Immunsystem kann man nicht messen.". Auf den Hinweis von Kopfschmerzpatienten, da√ü Kopf- und Muskelschmerzen mit niedrigen Vit-D-Spiegeln korrelieren und sogar einen Hinweis auf eine entsprechende Studie gibt, erh√§lt man gerne mal die Antwort: "Wer ver√∂ffentlicht denn so nen Schei√ü?!" (Originalzitat). Und wenn sich ein Arzt tats√§chlich bereiterkl√§rt, den Status zu messen (wo ist das Problem, wenn man dem Arzt sagt, da√ü man es auch privat zahlt, wenn es nicht √ľber die Krankenkasse geht?) und dieser mit 30ng/ml im Dezember grenzwertig ist, erh√§lt man gerne mal den lieben und netten Rat, da√ü man da ja nichts zu machen braucht. Wieder andere √Ąrzte messen zwar den Vit-D-Status -- aber nicht die aussagekr√§ftige Speicherform (Cholecalciferol) sondern die nicht aussagekr√§ftige aktive Form (Calcitriol) usw. usf.

Ich bin da im Prinzip voll auf Deiner Seite. Nur leider gibt es in diesem Bereich massiven Nachhol- bzw. Fortbildungs-/Schulungsbedarf bei den niedergelassenen √Ąrzten.

Daher mal umgekehrt gefragt: Was ist so schlimm daran, einen "nicht bestehenden Mangel" zu "therapieren" mit Dosierungen, die ungefährlich sind?

Und um das gleich vorweg zu nehmen: Wie ungefährlich ist es, jemanden nicht zu therapieren aufgrund eines unsicheren Grenzwertes, der möglicherweise zu niedrig ist und damit den Patienten im Mangel mit allen Auswirkungen zu lassen? Alles, was Du schreibst, läßt sich entsprechend umkehren und damit mit der gleichen Argumentation gegen Deine Aussagen verwenden.

Zum Thema √úberdosierung findet sich bei Wikipedia:
Wikipedia hat geschrieben:Eine akute Einzel√ľberdosis f√ľr einen Erwachsenen erfordert √ľber 50 mg (oder 2.000.000 IE). Damit bei Erwachsenen eine chronische √úberdosierung auftritt, sind normalerweise t√§glich 1‚Äď2 mg = 40.000 IE (das √ľber 200-fache der RDA) √ľber viele Monate notwendig. Es gab F√§lle oraler √úberdosis aufgrund von Herstellungsfehlern und Industrieunf√§llen.


Und jetzt vergleiche man diese Dosierung mit den von mir erwähnten 2.000-3.000 IE täglich. Da reden wir von 1/20 bzw. 1/1.000 der Überdosierungsdosis. Und meine erwähnten Dosierungen liegen unterhalb der von der EFSA als sicher herausgegebenen Upper Tolerance.


Wenn Du aber derma√üen kritisch bist diesbez√ľglich -- dann m√ľ√ütest Du mit den gleichen Argumenten s√§mtlichen Menschen von industriell verarbeiteten Lebensmitteln abraten. Weil man ja im Einzelfall auch nicht sagen kann, ob ein Mensch alle enthalten Zusatzstoffe vertr√§gt oder mit Symptomen darauf reagiert. Dann d√ľrfte man auch nur noch frische Bioware kaufen, weil man ja nicht wei√ü, ob man die ganzen Pestizidr√ľckst√§nde vertr√§gt (im √úbrigen eine Meinung, die ich vertrete: frisch und Bio kaufen).

Ich denke auch, da√ü es sicherlich besser w√§re, die Vit-D-Produktion auf nat√ľrliche Weise anzuregen. Aber nicht jeder hat das Geld, im Winter mal eben 2 Wochen Urlaub auf den Kanaren oder in S√ľdspanien, S√ľdgriechenland o.√§. zu machen und sich dort in der Sonne zu aalen. Au√üerdem w√ľrde das bei stark umweltbewu√üten Menschen Konflikte aufrei√üen. ;)

Hernando hat geschrieben:Sanders et al. (2013; Is High Dose Vitamin D Harmful?) beleuchten dieses Thema beispielsweise und kommen zu dem Schluss, dass die Sicherheit von High-Dose-Supplementation von D3-Hormon nicht ausreichend nachgewiesen ist. :-??


Was genau hei√üt jetzt "High Dose Supplementation"? Da Du die Studie erw√§hnst, gehe ich davon aus, da√ü Du sie gelesen hast und uns √ľber die Dosis aufkl√§ren kannst. ;)


Hernando hat geschrieben:Ob die Lage also f√ľr oder gegen eine Supplementierung spricht, bleibt m.E. dem informed consent der Einzelperson √ľberlassen.


Da sind wir ja einer Meinung. :-bd Zu nichts anderem wollte ich mit meinen Posts beitragen.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 20 Okt 2013, 00:03

Ah, verstehe, der Kern der Dinge ist mal wieder die b√∂se b√∂se √Ąrzteschaft. Solche Teufel aber auch :d
Allerdings kann ich Deinen Arzt da tats√§chlich nicht nachvollziehen. Die D3-Diagnostik ist m.W., au√üer in begr√ľndeten F√§llen, ohnehin nicht von der Kasse bezahlt und daher IGeL ... wenn er sich das Zusatzeinkommen entgehen l√§sst ist er selber schuld ;)

Deine meisten anderen Fragen habe ich in den vorherigen Posts bereits beantwortet. Ich will mich jetzt nicht nochmal wiederholen.

Dr_Frottee hat geschrieben:Wenn Du aber derma√üen kritisch bist diesbez√ľglich -- dann m√ľ√ütest Du mit den gleichen Argumenten s√§mtlichen Menschen von industriell verarbeiteten Lebensmitteln abraten.

Auch hier wählst Du m.E. mal wieder einen äußerst unpassenden Vergleich - und nebenbei: vielleicht tu ich das ja? ;)
Das wäre aber ein ganz neues Thema - bist Du sicher, dass Du diesen Sack hier in diesem Thread aufmachen willst?
Zudem: Wohin soll das f√ľhren?
Aber wenn Du willst, mach einfach einen neuen Thread auf und wir diskutieren das ;)

Dr_Frottee hat geschrieben:Was genau hei√üt jetzt "High Dose Supplementation"? Da Du die Studie erw√§hnst, gehe ich davon aus, da√ü Du sie gelesen hast und uns √ľber die Dosis aufkl√§ren kannst. ;)

Alternativvorschlag: Der Interessierte Leser kann einfach die Quellenangabe in Google copy-pasten und innerhalb k√ľrzester Zeit selber mal einen echten wissenschaftlichen Artikel lesen - so ganz ohne Wikipedia-Aufbereitung und so. Oder, falls es jemandem reicht, einen Satz in einem Forum zu lesen, geht's noch viel einfacher und schneller: Deine Aussage, auf die ich Bezug nahm, ganz einfach nochmal lesen. (ich wei√ü: der Aufwand ist enorm, aber ein paar kleine Opfer muss man schon auch bringen) :d
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 20 Okt 2013, 13:27

Hernando hat geschrieben:Ah, verstehe, der Kern der Dinge ist mal wieder die b√∂se b√∂se √Ąrzteschaft. Solche Teufel aber auch :d


Das ist alleine Deine Interpretation. Was ich schrieb, ist eine reine Tatsachenbeschreibung. Steht jedem frei, es so zu interpretieren, wie er möchte.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 20 Okt 2013, 15:24

Dr_Frottee hat geschrieben:Das ist alleine Deine Interpretation.

Sicher, warum nicht? Schlussendlich ist das "√Ąrzte-Bashing" einer Deiner stetig wiederkehrenden Bestseller. Kannst Du mir das dann √ľbel nehmen? ;)

Zum dazu passend f√§llt mir √ľbrigens gerade ein:
Dr_Frottee, viewtopic.php?f=2&t=1177&start=40 hat geschrieben:Seitdem traue ich keinem Arzt mehr.

Dr_Frottee hat geschrieben:Das solltest Du die Vit D Forscher wie z.B. Dr. Holick fragen.

http://de.wikipedia.org/wiki/Michael_F._Holick hat geschrieben:Michael F. Holick (* 1946) ist ein US-amerikanischer Arzt und Biochemiker.

:d :d :d
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Tomcat » 21 Okt 2013, 19:20

Nun mal friedlich, Jungs. :-t

Ich supplementiere auch Vitamin D √ľber die Wintermonate, ohne zu wissen, ob das √ľberhaupt n√∂tig ist und habe gute Erfahrungen damit gemacht. Nicht nur bei mir, sondern auch bei Freunden und Bekannten, die das auch machen, ist die Erk√§ltungsrate offenbar runtergegangen (obwohl da ein objektiver Vergleich nat√ľrlich so gut wie unm√∂glich ist).
Einem Nachbarn ist das wegen häufiger Erkältungen auch von seinem Arzt empfohlen worden, ohne dass der vorher seine Werte analysiert hat.

Ich w√ľrde auch f√ľr so einen Test, unabh√§ngig von den Kosten, nicht extra zum Arzt rennen, hab aber auch keinen festen Hausarzt. Habe eigentlich noch nie einen gehabt, der letzte praktische Arzt in der Nachbarschaft, bei dem ich zuletzt 2-mal gewesen bin, ist seit ein paar Jahren im Ruhestand. Mein Vertrauen zu √Ąrzten ist aber auch nicht besonders hoch, ist schon schwer, die wenigen guten herauszufinden. Was Orthop√§den angeht, habe ich in meiner Stadt inzwischen fast alle durch, besonders die, die von fast jedem als sehr gut eingestuft werden. Nach meiner Erfahrung ist das √ľberall nur eine Massenabfertigung mit dem Ziel, mit m√∂glichst wenig investierter Zeit m√∂glichst viel Geld zu verdienen, und das erst recht, wenn man Privatpatient ist.
Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gr√ľnde.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 25 Okt 2013, 14:21

Dr_Frottee hat geschrieben:Seit ich davon im Vit-D-Winter (=Oktober bis März) täglich 2.000 IE nehme, hatte ich keine Erkältung mehr.


So habe mir jetzt mal das Vitamin D3-Hevert gekauft und grade dabei festgestellt, dass ich genau das zu Hause schon hatte wegen meiner Tochter damals :) Ist ja noch nicht abgelaufen. Aber zu meiner Frage. Mir f√§llt auf dass du mit t√§glich 2.000 IE deutlich √ľber der Empfehlung in der Packungsbeilage liegst.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 25 Okt 2013, 15:31

Ich orientiere mich an zwei "Grenzwerten": Zum einen an jenem der DGE (Deutsche Gesellschaft f√ľr Ern√§hrung) und zum anderen an jenem der EFSA (europ√§ische Beh√∂rde f√ľr Lebensmittelsicherheit).

Die DGE gibt Zufuhrempfehlungen heraus. Diese sind so geartet, da√ü (aus Studien ermittelt aus Mittelwert und Satandardabweichung unter Annahme einer Normalverteilung) ca. 98% der Bev√∂lkerung bei Einhaltung der Empfehlung keine Mangelsymptome aufweist. Die Zufuhrempfehlung der DGE f√ľr Vitamin D lautet derzeit 800 IE pro Tag.

Die EFSA hingegen ermittelt unter den gleichen Annahmen einen Maximalwert, bei dem rund 98% der Bev√∂lkerung keine Nebenwirkungen zeigen. Dieser Maximalwert f√ľr die langfristige, t√§gliche Zufuhr f√ľr Vitamin D liegt bei 4.000 IE.

Beide genannten Werte beziehen sich auf Erwachsene.

Ich pers√∂nlich schlie√üe daraus, da√ü ich langfristig zwischen 800 IE und 4.000 IE t√§glich zuf√ľhren (im Winter von Okt-M√§rz) kann/darf/mu√ü, um sowohl Mangelzust√§nde als auch Nebenwirkungen zu vermeiden. Im Sommer gehe ich lieber in die Sonne, da das der nat√ľrliche Weg ist.

Sehr interessant ist dann noch diese Studie zur Auswirkung einer Vit D Supplementierung auf den Vit D Blutspiegel. Aus den Daten habe ich ein Modell abgeleitet zur Ver√§nderung des Blutspiegels innerhalb eines bestimmten Zeitraums in Abh√§ngigkeit vom Blutspiegel und der Dosierung pro kg K√∂rpergewicht. Die dabei f√ľr mich ermittelte Dosis, um auf einen Blutspiegel von 40ng/ml zu kommen, betr√§gt rund 2.000 IE t√§glich.

Deshalb ergänze ich 2.000 IE täglich.

Seitdem hatte ich keine Erk√§ltung mehr (vorher war ich fast jeden Winter 6 Monate dauerkank) und verschiedene Schmerzen, unter denen ich seit Jahren litt, haben sich deutlich reduziert. Interessanterweise sind diese Schmerzen schlimmer geworden, seit ich ins Arbeitsleben eingestiegen war und t√§glich 10-12 Stunden im B√ľro hockte. Seit ich im Sommer wieder die Chance habe, mittags Sonne zu tanken, reduzierten sich die Schmerzen im Sommer bis ca. November/Dezember. Seit ich Vitamin D im Winter erg√§nze, habe ich auch im Winter diesen reduzierten Schmerzlevel.

Das ist jetzt aber bitte nicht als Empfehlung zu verstehen, sondern es ist meine pers√∂nliche Erfahrung mit der Dosierung, die ich f√ľr mich gew√§hlt habe.

Ich glaube allerdings nicht, daß man großartig etwas verkehrt macht, wenn man seine persönliche Dosis im o.g. lauit staatlichen Behörden sicheren Bereich von 800-4.000 IE ansetzt. Aus meiner eigenen Erfahrung heraus ist ein Blutspiegel von mind. 40ng/ml erforderlich (rechnerisch ermittelt), um wirkliche gesundheitspositive Auswirkungen zu erzielen. Und dieser Spiegel wird nach meinem eigenen Modell mit folgenden Dosierungen erreicht:

  • 1.500 IE f√ľr 60kg schwere Personen
  • 2.000 IE f√ľr 80kg schwere Personen
  • 2.500 IE f√ľr 100kg schwere Personen
  • 3.000 IE f√ľr 120kg schwere Personen

Liegt der Ausgangs-Blutspiegel zwischen 0 und 40ng/ml erzielt eine 80kf schwere Person nach meinem Modell mit 10.000 IE t√§glich f√ľr zwei Wochen einen Blutspiegel von 37-62ng/ml, welcher lt. Wikipedia eine physiologisch ausreichend und sichere Versorgung mit Vit D darstellt.

Aus diesem Grund hatte ich damals zu Beginn mit einer knapp zweiw√∂chigen Hochdosis von 8.000 IE t√§glich √ľber 10 Tage begonnen. Mein zuvor gemessener Blutspiegel lag bei 30ng/ml.

Auch hier: Das war mein persönliches Vorgehen. Es sind meine Erfahrungen und mein Dosierungsmodell. Das ist NICHT als Empfehlung zu verstehen. Es soll lediglich zur Information dienen.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 25 Okt 2013, 17:14

Dr_Frottee hat geschrieben:Sehr interessant ist dann noch diese Studie zur Auswirkung einer Vit D Supplementierung auf den Vit D Blutspiegel.

Welche Studie?
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