Vitamin B und D

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Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 18 Okt 2013, 12:48

Hi Leute,
von Jan (Doc) habe ich den Tip bekommen meine Nahrung mit Vitamin B und eventuell auch D zu erg√§nzen. Doc hatte mir seine Marke genannt in einem Thread nur finde ich das leider nicht mehr. Ich m√∂chte aber generell mal eure Meinung dazu h√∂ren ob Ihr Vitaminpreparate eher aus der Apo oder aus einem Fitness Laden kauft? Sind die aus der Apo besser gepr√ľft z.b. und haben eine bessere Quali ? Ich gucke meist im Internet nach empfehlungen und oder Testberichten. In Bezug auf Vitamin B gabs dann so ein Ergebnis. Was meint Ihr?

http://www.konsumo.de/news/2554-%C3%96k ... e-Vitamine

lg
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Tomcat » 18 Okt 2013, 13:31

Suchfunktion? *wo ist der hammer-auf-den-kopf Smiley?* ;)
viewtopic.php?f=2&t=1177&p=3851&hilit=vitamin#p3853

Ich denke mal, in der Qualit√§t unterscheiden sich Produkte aus dem Fitness-Laden und der Apotheke nicht wesentlich, aber bei denen aus dem Fitness-Laden w√ľrde ich eher vermuten, dass die √ľberteuert sind. Da muss man halt dann Wirkstoffanteile und Preise vergleichen.

Vitamin D habe ich jetzt gerade bei einer Versandapotheke bestellt und wieder mit der Einnahme (√ľber die Wintermonate) begonnen.

Gruß
J√ľrgen
Wer etwas will, findet Wege. Wer etwas nicht will, findet Gr√ľnde.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 18 Okt 2013, 13:39

oje ich hatte direkt in meinem begonnenen ernährungsthread danach gesucht weil er dort auch drauf geantwortet hatte. das das preparat dann bei faserspezifisch zu finden ist haha. ok. danke

also ich habe die erfahrung bisher gemacht das die apo teurer ist. die argumentieren hier in berlin auch dass die besser kontrolliert sind weil apo halt.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 18 Okt 2013, 17:09

Bei vitamin D hab ich mit dem d3 hevert gute Erfahrungen gemacht. Ist das Gleiche, was auch Tomcat verlinkt hat. Nur da√ü ich bei einer anderen Versandapotheke bestelle. Fr√ľher im Winter 6 Monate dauerkrank gewesen. Seit ich davon im Vit-D-Winter (=Oktober bis M√§rz) t√§glich 2.000 IE nehme, hatte ich keine Erk√§ltung mehr. Preislich hab ich bisher nichts √§hnlich hoch dosiertes gefunden, das ann√§hernd √§hnlich g√ľnstig ist.

Vitamin B ist anscheinend sehr g√ľnstig herzustellen. Bei der Megadosierung von ratiopharm kosten 60 Tabletten 7,50‚ā¨. Allerdings sind die einzelnen B-Vitamine dort auch Faktor 3-10 √ľberdosiert. Der gr√∂√üte Teil landet dabei in der Toilette (Stichwort: teurer Urin). Insofern bringt da auch "Ich nehm nur eine Tablette ein- oder zweimal pro Woche" nicht viel, wenn ein Gro√üteil davon wieder ausgepinkelt wird.

Von daher w√ľrde ich eher auf ein niedriger dosiertes Pr√§parat ausweichen. Deutlich teurer, aber daf√ľr auch reiner, ist der B-Komplex von hypo A. Der Preis schockt im ersten Moment. Aber wenn man sich anschaut, da√ü da pro Kapsel u.a. noch 10mg Zink mit drin sind, erkl√§rt sich der Preis. Denn Zink ist teuer. Und wenn man es dann mal vergleicht, ist es im normalen Preisrahmen. Die B-vitamine sind dabei ca. Faktor 2-3 √ľberdosiert (bis auf Fols√§ure). Das macht aber nichts, da man (bis auf Fols√§ure) die B-Vitamine tw. bis zu 30-100-fach √ľberdosieren kann, bevor Nebenwirkungen auftreten.

Ich empfehle hierzu, sich die Zufuhrempfehlungen der DGE anzuschauen. Diese Empfehlungen geben einen unteren Wert an, bei dem ca. 98% der Bev√∂lkerung ausreichend versorgt sind. Ferner empfehle ich die Lekt√ľre der Obergrenzen der EFSA (europ. Beh. f√ľr Lebensmittelsicherheit). Diese Obergrenzen sind so bestimmt, da√ü ca. 98% der Bev√∂lkerung bei der genannten Dosierung langfristig keine Nebenwirkungen haben.

Wenn man mit der Zufuhr also irgendwo dazwischen liegt, kann man mMn nicht großartig was verkehrt machen.

Was mMn ebenfalls noch wichtig ist, ist Jod. Die Empfehlung lautet: 200¬Ķg. Der Deutsche bekommt im Durchschnitt 70¬Ķg. Hier herrscht also fl√§chendeckend Mangelversorgung.

Bei allen anderen Mikros sollte mMn ein Ern√§hrungsprotokoll gef√ľhrt und ausgewertet werden oder eine Blut- oder Haaranalyse durchgef√ľhrt werden. Aber B-Komplex, D und Jod sollte mMn zum Standardprogramm geh√∂ren. Evtl. noch Zink. Aber mehr braucht mMn generell zun√§chst mal niemand. Au√üer, die genannten Analysen ergeben im Einzelfall etwas anderes.

Und das macht mMn auch viel mehr Sinn, als irgendwelche BB-Supps inkl. Proteinpulver. Denn wenn es an den Mikros fehlt, hat das u.a. Auswirkungen auf die Verstoffwechslung der Makros. Und auf den Hormonhaushalt.

Hat man z.B. eine Kupfer√ľberladung, ist parallel h√§ufig Zink niedrig (die beiden sind Konkurrenten). Sind aber Zink im Verh√§ltnis zu Kupfer, wird der Hormonstatus weiblicher --> weniger Testo + mehr √Ėstrogen --> schlechterer Muskelaufbau + evtl. Bitch Tits + schlechterer Fettabbau + "weibliche" Gem√ľtslage usw. Da helfen dann auch keine 200g Protein. ;) Da hilft nur, die Mikros wieder ins Gleichgewicht zu bringen. aber sowas wird in der "Fitness- & Gesundheitsbranche" nicht erw√§hnt, weil man damit kein schnelles Geld machen kann. Au√üerdem erfordert das, da√ü man ein bi√üchen nachdenken mu√ü. Und das will heutzutage niemand mehr. :-? :-b

Da Thema Mikron√§hrstoffe ist √ľbrigens auch im neuen FST-Buch angesprochen. ;)
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 18 Okt 2013, 19:17

Die (zusätzliche) Einnahme von Vitaminen ist so eine Sache. Da kann man nie wissen, ob man sich was Gutes tut, was schelchtes tut oder schlicht und ergreifend teuren Urin produziert. Muss jeder mit sich selber ausmachen. ;)

Mir stellt sich allerdings die Frage: Europ√§er haben schon seit geraumer Zeit die aktuelle Lage, dass im Winter wenig D3-Hormon gebildet wird. Als fettl√∂sliches Vitamin wird dieses schlussendlich auch im K√∂rper gespeichert (und bekannterma√üen k√∂nnen fettl√∂sliche Vitamine leichter √ľberdosiert werden als wasserl√∂sliche). Warum nimmt man an, der "europ√§ische Organismus" h√§tte sich nicht inzwischen an diese Lage angepasst?
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 18 Okt 2013, 21:02

Das solltest Du die Vit D Forscher wie z.B. Dr. Holick fragen. Oder die Leute vom Robert Koch Institut. Oder die Forscher, die zeigen konnten, daß eine Menge Krankheiten bei einem Vit-D-Spiegel zwischen 40-60 ng/ml sich bessern oder sogar ganz verschwinden. ;)

Davon ab ist eine Zeit von 100 Jahren sicherlich nicht ausreichend, um sich evolutorisch an irgendwas anzupassen. Fr√ľher haben die meisten Menschen noch t√§glich auf dem Feld gearbeitet oder waren drau√üen. Heute befindet sich die Mehrzahl der Menschen die l√§ngste Zeit des Tages drinnen. Auch und gerade im Sommer zwischen 11:00-15:00. Schlie√ülich m√ľssen die meisten da arbeiten.

Bin doch etwas erstaunt √ľber diese Frage. Und da√ü sie von Dir kommt. ;)
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 18 Okt 2013, 21:57

@doc
vielen dank f√ľr die ausf√ľhrliche beschreibung. ich werde mir die preparate mal bestellen.
gibt es denn den vitamin b complex nur mit zink in einer dosierung die nach deiner ansicht sinn macht? oder hast du dir gesagt ich will sowieso zink ergänzen also ist das mein produkt?
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Hernando » 19 Okt 2013, 09:35

Dr_Frottee hat geschrieben:Das solltest Du die Vit D Forscher wie z.B. Dr. Holick fragen. Oder die Leute vom Robert Koch Institut. Oder die Forscher, die zeigen konnten, daß eine Menge Krankheiten bei einem Vit-D-Spiegel zwischen 40-60 ng/ml sich bessern oder sogar ganz verschwinden.

Und - hat moloch einen D3-Hormon-Spiegel unter diesen Werten?

Wenn man sich die Daten der DGE/des RKI ansieht, haben knapp 60% der Erwachsenen nach Definition einen Mangel - das bedeutet anders herum, dass um die 40% keinen haben. Geht man dann davon aus, dass sich sportliche junge Menschen (ich geh mal davon aus, moloch ist so einer) auch mehr drau√üen bewegen als der typische Nicht-Sportler, w√ľrde die Chance auf einen "normalen" oder "ausreichenden" D-Hormon-Spiegel und damit eine nicht n√∂tige Supplementation weiter steigen.

Die Sache ist also mal wieder sehr personenspezifisch. Ich sehe in der Stadt z.B. viele Leute, die sich im Sommer in der Mittagspause mehrmals pro Woche drau√üen im Caf√© in praller Sonne entspannen - genau zu der Zeit, in der die Sonneneinstrahlung f√ľr die Bildung des D-Hormons g√ľnstig ist. Ebenso sind Baggerseen und Freib√§der in der Sonnenzeit prall gef√ľllt.

Dr_Frottee hat geschrieben:Bin doch etwas erstaunt √ľber diese Frage. Und da√ü sie von Dir kommt.

Nat√ľrlich, wenn sich jemand 24/7 vor der Sonne versteckt wird er/sie vermutlich eine Defizienz erleiden, keine Frage. Insofern habe ich mich wohl tats√§chlich falsch ausgedr√ľckt. ;)
Aber auch hier wieder der Punkt: Inwiefern trifft das auf moloch oder die Forenuser hier zu, welche ja die Empfänger Deiner Supplementierungsempfehlungen sind?

Angesichts der Tatsache, dass der aktuelle Stand der Forschung nicht unbedingt "die Wahrheit" wiederspiegeln muss, und die Grenzwertfestlegung a) reger Diskussion unterliegt und b) wieder einer Mittelwertsstatistik entpricht, und im Nachhinein doch irgendwelche Langzeit-Probleme auftauchen können, die man halt erst nach Jahrzehnten der Anwendung erkennt (neben möglicher Verunreinigung von Präparaten), ist es sicherlich nicht verkehrt, potentielle Vor- und Nachteile bzw. die Notwendigkeit der Supplementierung im Einzelfall abzuwägen.
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon moloch » 19 Okt 2013, 10:58

@Hernando
Hi, also ich bewege mich in der Tag leider zu wenig in der Sonne dank B√ľrojob. In der Freizeit wirds langsam besser dank Tochter. Aber mir wurde auch schon von einem Heilpraktiker V D f√ľr den Winter empfohlen zu probieren. Konntest Du nicht wissen wir haben hier ja nicht dr√ľber gesprochen. Ich seh das so, ich habe ein Problem n√§mlich st√§ndige Erk√§ltungen und versuche alles m√∂gliche zu tun dem entgegenzuwirken. Muss man nat√ľrlich einzeln testen sonst weiss man am Ende nicht was geholfen hat :)
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Re: Vitamin B und D

Beitragvon Dr_Frottee » 19 Okt 2013, 11:43

moloch hat geschrieben:@doc
vielen dank f√ľr die ausf√ľhrliche beschreibung. ich werde mir die preparate mal bestellen.
gibt es denn den vitamin b complex nur mit zink in einer dosierung die nach deiner ansicht sinn macht? oder hast du dir gesagt ich will sowieso zink ergänzen also ist das mein produkt?


In meinem Fall war/ist es so, da√ü ich eh Zink erg√§nzen wollte. Insofern habe ich mich f√ľr ein Produkt entschieden, das den B-Komplex und Zink in Kombination enth√§lt (hypo A Vitamin B-Komplex). wie gesagt: Keine Empfehlung -- ist "nur" meine Entscheidung.


Und - hat moloch einen D3-Hormon-Spiegel unter diesen Werten?

Wenn man sich die Daten der DGE/des RKI ansieht, haben knapp 60% der Erwachsenen nach Definition einen Mangel - das bedeutet anders herum, dass um die 40% keinen haben. Geht man dann davon aus, dass sich sportliche junge Menschen (ich geh mal davon aus, moloch ist so einer) auch mehr drau√üen bewegen als der typische Nicht-Sportler, w√ľrde die Chance auf einen "normalen" oder "ausreichenden" D-Hormon-Spiegel und damit eine nicht n√∂tige Supplementation weiter steigen.

Die Sache ist also mal wieder sehr personenspezifisch. Ich sehe in der Stadt z.B. viele Leute, die sich im Sommer in der Mittagspause mehrmals pro Woche drau√üen im Caf√© in praller Sonne entspannen - genau zu der Zeit, in der die Sonneneinstrahlung f√ľr die Bildung des D-Hormons g√ľnstig ist. Ebenso sind Baggerseen und Freib√§der in der Sonnenzeit prall gef√ľllt.


Die Wahrscheinlichkeit ist hoch, daß moloch einen Vit-D-Mangel hat oder zumindest im Winter ausbildet. Die 60% des RKI, die einen Mangel haben, beziehen sich auf das Gesamtjahr. Dabei weiß man, daß nur von April bis September und auch nur in der Zeit von 11:00-15:00 (MESZ) eine ausreichende Intensität an UV-B-Strahlen durch die Atmosphäre dringen, um in der Haut die Vit-D-Bildung anzuregen.

Weitere Untersuchungen zeigen, da√ü ab Januar/Februar 80% der Menschen einen Vit-D-Mangel haben. Bei denjenigen, die kein Vit D erg√§nzen oder im Winter keinen Sonnenurlaub machen, d√ľrften es mehr sein. Eine weitere Untzersuchung bei B√ľroarbeitern hat gezeigt, da√ü diese im Mittel sogar im Hochsommer nur bei 28ng/ml liegen. Als Grenzwert gelten 30ng/ml.

Die DGE gibt 800 IE als tägliche Zufuhrempfehlung an. Das ist die Menge, bei der ca. 98% der Bevölkerung KEINEN Mangel ausprägt. D.h. aber auch, daß immer noch 2% bei dieser Menge einen Mangel ausprägen. Nach diversen Studien (die z.B. bei Wikipedia verlinkt sind), reicht eine solche Menge hingegen nicht aus, um auf einen Vit D Spiegel von 30ng/ml oder mehr zu kommen. Insofern liegt hier die Vermutung nahe, daß die DGE noch mit den alten Grenzwerten von 20ng/ml arbeitet.

Ferner gibt sie EFSA (europ√§ische Beh√∂rde f√ľr Lebensmittelsicherheit) eine Dosierung von 4.000 IE t√§glich als langfristig sicher an. Nach deren Definition bedeutet das, da√ü bei dieser Dosierung "nur" ca. 2% der Bev√∂lkerung Nebenwirkungen auspr√§gen. Liegt man also zwischen der DGE Empfehlung und der EFSA Upper Tolerance, ist die Wahrscheinlichkeit sehr hoch, da√ü man seinen Bedarf nebenwirkungsfrei deckt.

Insofern frage ich Dich, was gegen eine Supplementierung von z.B. 2.000 IE täglich in den Vit-D-Wintermonaten (Oktober-März) spricht?

Vor diesem Hintergrund nochmal zu dieser Aussage:

Hernando hat geschrieben:Wenn man sich die Daten der DGE/des RKI ansieht, haben knapp 60% der Erwachsenen nach Definition einen Mangel - das bedeutet anders herum, dass um die 40% keinen haben.


Wenn 60% einen Mangel haben und 40% keinen und man keine weitere Informationen hat -- macht es dann nicht mehr Sinn, bei einem Unbekannten einen "Mangel" auszugleichen? Insbesondere mit einer Dosierung von z.B. 2.000 IE, die lt. EFSA langfristig sicher ist -- also keine Nebenwirkungen hervorruft?

Oder ist es sinnvoller zu sagen: Mit 40% W-keit hat er keinen Mangel -- also tun wir auch nichts?

Nat√ľrlich kann man den Einzelfall √ľberpr√ľfen mittels einer Messung des Blutspiegels. Allerdings kostet diese 25-35‚ā¨ und wird nur bei ausreichender Begr√ľndung von der Krankenkasse √ľbernommen. T√§glich 2.000 IE Vit D kosten pro Monat knapp 2,70‚ā¨. Bei 6 Monaten Vit-D-Winter macht das 16,20‚ā¨.

D.h. die verdachtsweise Supplementierung mit einer lt. EFSA sicheren Dosis, die gleichzeitig bei 60-80kg schweren Menschen ausreicht, den Blutspiegel auf einen (angeblich) gesundheitsoptimalen Bereich von 40-50 ng/ml anzuheben, ist halb so teuer wie die Messung des persönlichen Blutspiegels an Vitamin D.

Zusammengefaßt: Was spricht gegen eine Dosierung in einer sicheren Größenordnung während der Mangelmonate, die den Blutspiegel in einen gesundheitsoptimalen Bereich anhebt und gleichzeitig deutlich weniger kostet als das individuelle Messen eines eventuellen Mangels?


Hernando hat geschrieben:Aber auch hier wieder der Punkt: Inwiefern trifft das auf moloch oder die Forenuser hier zu, welche ja die Empfänger Deiner Supplementierungsempfehlungen sind?


Siehe meine Ausf√ľhrungen oben.


Hernando hat geschrieben:Angesichts der Tatsache, dass der aktuelle Stand der Forschung nicht unbedingt "die Wahrheit" wiederspiegeln muss, und die Grenzwertfestlegung a) reger Diskussion unterliegt und b) wieder einer Mittelwertsstatistik entpricht, und im Nachhinein doch irgendwelche Langzeit-Probleme auftauchen können, die man halt erst nach Jahrzehnten der Anwendung erkennt (neben möglicher Verunreinigung von Präparaten), ist es sicherlich nicht verkehrt, potentielle Vor- und Nachteile bzw. die Notwendigkeit der Supplementierung im Einzelfall abzuwägen.


Da im Sommer bei praller Sonne innerhalb von 10-30 min (je nach Hauttyp uund Br√§unung desselben), wenn man vollst√§ndig unbekleidet ist, ca. 15.000-20.000 IE Vit D gebildet werden, halte ich pers√∂nlich die Nebenwirkungen einer (hohen) Vitamin D Erg√§nzung f√ľr eher unproblematisch. Fr√ľher wurden in der BRD und vor allem in der DDR Vitamin D Gaben in Megadosierungen (mehrere hunterttausend IE) alle paar Monate praktiziert -- ohne gr√∂√üere Nebenwirkungen.

Insofern ist das einzige Argument, daß ich hier erkenne, eventuelle Produktverunreinigungen. Die Frage ist da aber: Womit? Und wenn wir bei dem Thema sind, stellt sich dann auch die Frage, inwiefern unsere tägliche Nahrung mit irgendwelchen Schadstoffen verunreinigt ist. Und ob eine gut Versorgung mit den sog. Mikronährstoffen nicht dazu beiträgt, daß der Körper solche Verunreinigungen unschädlich machen kann. Dazu gibt es ja mittlerweile auch reichlich Hinweise.

Aber wie auch immer -- das ist alles nur meine persönliche Meinung, und ich bitte darum, diese auch als solche zu behandeln. Empfehlung:


Da kann sich jeder dann sein eigenes Bild machen und sich seine eigene Meinung bilden, was dann hoffentlich gen√ľgend Informationen sowie Informationen zur weiteren Informationsbeschaffung beinhaltet, so da√ü jeder hoffentlich in der Lage ist, die Vor- und Nachteile sowie die daraus resultierende (Nicht-) Notwendigkeit einer Supplementierung abzuw√§gen. ;)


Viele Gr√ľ√üe
Doc


PS: Wann krieg ich eigentlich Geld f√ľr meine ausf√ľhrlichen Posts und Informationen? ;)
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